Pan Sebastian Biały napisał:

>>>>> Amiga pracowala na 512kB RAM i 7MHz CPU. Więc jest jeszcze bardziej
>>>>> kontrastowym przykładem obalającym mało sensowne gadanie o hardware
>>>>> z czasów win95.
>>>> Macintosh też "chodził". Ale było to na tyle mało sensowne chodzenie,
>>>> że łatwo obala gadanie na temat możliwości takiego hardware.
>>> Zdefiniuj "mało sensowne chodzenie" w sposób możliwie techniczny. Było
>>> by miło abyś w tym wyjasnianiu osiągnął przynajmniej -20% wydajności z
>>> *powodu* preemptive-multitaskingu.
>> Chodził tak, że mnie wkurzał. Bardziej technicznie nie potrafię (ale mogę
>> mniej). Nie tylko z powodu multitaskingu
>
> Stop. Albo twierdzisz że multitasking spowalnia komputer w stopniu
> utrudniającym pracę albo czepiasz się rzeczy nie związanych z tym
> zagadnieniem. Więc jak jest?

Nie twierdziłem, że spowalnia, tylko że jest (wtedy był) zbyteczny
w przeciętnym komputerze. A spowalniał w sposób pośredni -- ponieważ
przeciętnemu użytkownikowi trudno było używać multitaskingu bez systemu
graficznego, więc komputer musiał mieć jakiś okienkowy system.
Na Macintoshu działał on w sposób (dla mnie) nieakceptowalny -- był
za wolny (choć niektórzy twierdzą, że śmigał jak rakieta) i był po
prostu niewygodny. Oczywiście wiem, że na Amidze wyglądało to całkiem
inaczej.

>> Natomiast pecet z tego okresu (z DOSem) mógłby się przydać. Do pisania
>> tekstów chociażby
>
> W Tag? A może w WordStar?

W WordStar. A właściwie w czymś zrobionym na obraz i podobieństwo.
W każdym razie w jakimś tekstowym. Teraz też piszę w jednym z klonów
WordStara. Ale w okienku systemu graficznego zacząłem używać edytorów
dopiero wtedy, gdy technika do tego dojrzała. To znaczy gdy komputer
mógł narysować pełne okno w czasie krótszym od około 1/75 sekundy
(czyli w czasie odświeżania). Inaczej nie potrafię się katować. A to
stało się nie tak znowu dawno -- z dziesięć lat temu, może trochę
wcześniej.

> Przecież pisanie tekstów można zrobić na *byle* czym.

No właśnieże ten Macintosh się do tego słabo nadaje.

> Nawet procesor 10x wolniejszy daje radę.

Daje, ale też nie zawsze. Używałem kiedyś takiego wynalazku, jak Amstrad
PCW-ileśtam. On miał Z-80. I specjalny system zaprojektowany do pracy
w biurze. Przesunięcie kursora z początku na koniec długiego tekstu
mogło trawć kilka minut. Lobby sekretarek albo producentów kawy w tym
musiało maczać palce.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>>>> a gdy trzeba odpalić dwa programy na raz to kupują drugi sprzęt?
>>>> Na przykład. Często jest to najlepsze rozwiązanie. Zdarza się, że jedyne.
>>> Rotfl. Stare przyzwyczajenia są najgorszym problemem w rozwoju informatyki.
>> A jak właściciel Amigi zabierał się za kopanie studni? Jeśli widział,
>> że sąsiad ze szwagrem (przy użyciu DOSa) kopał studnię w miesiąc, to on
>> brał 150 robotników i liczył na to, że przed obiadem się uwiną z robotą.
>
> Nie przypuszczam abyś nie miał pojęcia o multitaskingu,

I słusznie.

> więc zwyczajnie jesteś złośliwy.

To potwarz! Podobno jestem nadzwyczaj złośliwy.

> Niestety złośliwość to nie jest silny argument.

Ale jest dobrą odpowiedzią na argumenty o zerowej sile. Cóż ja zrobię,
że w realnym świecie jest tak, że druga osoba do odpalenia drugiego
programu używa drugiego komputera.

>> W pierwszym pececie (wspomnianym kilka minut temu) miałem 256 kB
>> pamięci RAM. 640 kB też by mi się przydało, ale z ekonomicznych
>> powodów było to nierealne. Nie pamiętam cen, ale to jakoś tak było,
>> że za te same pieniądze można było mieć dwa pecety "full size",
>> albo trzy 256 kB. No więc na ogół jest tak, że lepiej jest dać
>> komputer trzem osobom, niż dwu. Zwałaszcza w sytuacji (a taka
>> najczęściej miała miejsce), kiedy z uwagi na wykonywane zadania
>> jest wszystko jedno, czy RAM jest 256 kB, czy 640 kB i czy na raz
>> można uruchomić na tym komputerze jeden program, czy pięć.
>
> I to wszystko było powodem braku jakiegokolwiek rozwoju MS-DOS aż do
> pojawiania się w95 roku systemu operacyjnego który miał rozwiązania
> znane od 10 lat na gównianej zabawce do grania?

Bardzo możliwe. A w każdym razie jednym z ważniejszych powodów.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>> O nie nie. W tamtych czasach kiedy na świacie były PC z MSDOSem
>>> odpowienikiem atmegi było 8-bit Atari.
>> Hmm... wydaje mi się, że są ludzie, którzy używają atmegę do czegoś
>> innego niż zabawa.
>
> A niektórzy mają na nim preemptive multitasking jak trzeba - bo to proste
> jest w sumie, choć w 80-tych latach było proste tylko dla niektórych.
>
>> Czy tak było z 8-bitowym Atari? Nie przypominam sobie.
>
> Chodzi kolego o porownanie hardware.

Nie, chodzi o porównanie zastosowań. IBM/PC był zrobiony *między innymi*
do takich celów, to jakich używa się w tej chwili sterownika z atmegą.

>> Bo ja w swoim pierwszym pececie (i to nie w oryginale IBM, tylko
>> w klonie z Tajwanu) miałem na płycie cały rządek gniazdek na ROM.
>
> O, w sam raz dla przeciętnego kowalskiego :) Do grzebania w autoexcu,
> configsysie i zworkach można dodać jeszcze wciskanie ROMów w podstawki.

Przecież to nie był sprzęt zrobiony dla przęciętnego kowalskiego.
Jeśli po pewnym czasie (w sumie nie tak krótkim) Kowalski zaczął
go używać, to tym lepiej świadczy o całym projekcie.

>> Czyli gdybym chciał, to mógłbym mieć pecety z jakimś systemem
>> operacyjnym w stałej pamięci (jak nie przymierzając Atari 800).
>
> A jaki mialeś wybór?

Żadnego. Na rynku nie było konkurencji, ani jednego porównywalnego
sprzętu.

>> Jeśli zawsze, to poproszę jakiś fakt pasujący do teorii, że Intel x86
>> *NIE* jest najpopularniejszą architekturą. Architekturą komputerów
>
> Komputerów?

Tak.

>> żeby nie było, że chodzi mi to to co pomiędzy Gaudim a Le Corbusierem.
>> Przyjmijmy, że komputer to jest coś, co ma system operacyjny.
>
> Przyznaje sie bez bicia że nie mogę znaleźć w tej chwili linka do
> źrodła, ale o ile mnie pamięć nie myli to 2009 roku ARM licencjonował
> więcej procesorów 32-bit niż cała reszta świata.

Ale to do małych gadźetów raczej.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>> O nie nie. W tamtych czasach kiedy na świacie były PC z MSDOSem
>>> odpowienikiem atmegi było 8-bit Atari.
>>
>> Hmm... wydaje mi się, że są ludzie, którzy używają atmegę do czegoś
>> innego niż zabawa. Czy tak było z 8-bitowym Atari? Nie przypominam
>> sobie.
>
> W ktoryms Panu Samochodziku robil grafike - to chyba profesjonalne
> zastosowanie ?

Tak jak ZX-Spectrum w Sondzie? Czy może renderowali na nim mazurskie
krajobrazy? W sumie to i tak nieważne -- nie chodziło mi o tak zwaną
"profesjonalność", tylko kierunek zastosowań. O takie bardziej
"przemysłowe".

>> To nie było wcale tak, jak dzisiaj się młodzieży wydaje, że pecet to
>> w założeniu był "taki komputer z systemem Microsoftu". Założycielska
>> myśl wyglądała raczej tak: "Zróbmy szybko coś z mikroprocesorem
>> w środku, bo inni już robią, a my nie możemy im oddać rynku, bo to
>> my jesteśmy wielki IBM. Dajmy na początek trochę działającego softu,
>> bo gołego hardware nikt nie kupi. Później się zobaczy do czego ludzie
>> tego będą używać, wtedy może będziemy im sprzedawać własny software."
>>
>> Później w praktyce to wyszło trochę inaczej, ale na początku się
>> czuło, że ci z IBM naprawdę myślą, że my sobie będziemy te EPROMY
>> sami programować.
>
> Bo to byl system uniwersalny. Mozna bylo dolozyc dyskietki i uzywac
> jako komputer osobisty, mozna bylo wsadzic karte interfejsu, pare
> epromow i miec sterownik do maszyny.

O, właśnie o to.

--
Jarek

do góry

On 2011-05-09 23:56, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Stop. Albo twierdzisz że multitasking spowalnia komputer w stopniu
>> utrudniającym pracę albo czepiasz się rzeczy nie związanych z tym
>> zagadnieniem. Więc jak jest?
> Nie twierdziłem, że spowalnia, tylko że jest (wtedy był) zbyteczny
> w przeciętnym komputerze.

Nie, twierdziłeś że dopiero hardware z czasow w95 mógł go pociągnąć. I
od tego zaczął się kontrprzyklad Amigi. Że *wszystko* w tamtych czasach
uciągnełoby multitasking z palcem w d... i bez zauważalnej utraty predkości.

> A spowalniał w sposób pośredni -- ponieważ
> przeciętnemu użytkownikowi trudno było używać multitaskingu bez systemu
> graficznego

Używam multitaskingu bez systemu graficznego (w unixie). Jakoś nie widze
związku. Powiedzmy że konsola w tamtych czsach to było wlaśnie "normalne
uzywanie przeciętnego uzytkownika".

>, więc komputer musiał mieć jakiś okienkowy system.

Nie musiał.

> Oczywiście wiem, że na Amidze wyglądało to całkiem
> inaczej.

Za wolny hardware powodowal że nie bylo to komfortowe.

> W WordStar. A właściwie w czymś zrobionym na obraz i podobieństwo.

Jest pierdyliard edytorów konsolowych. Żaden z nich nie cierpi na
predkości tylko z powodu lepszego systemu operacyjnego albo tego że w
tle coóś pracuje.

> Daje, ale też nie zawsze. Używałem kiedyś takiego wynalazku, jak Amstrad
> PCW-ileśtam. On miał Z-80. I specjalny system zaprojektowany do pracy
> w biurze.

Kiedyś pecety reklamowali jako specjalny system projektowany do
multimediów. Jakoś w czasach 286 jak pamietam. Cóż, reklamy, ten sam
pecet był reklamowany jesko specjalnie zaprojektowany system do
sterowania obrabiarkami.

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>> Stop. Albo twierdzisz że multitasking spowalnia komputer w stopniu
>>> utrudniającym pracę albo czepiasz się rzeczy nie związanych z tym
>>> zagadnieniem. Więc jak jest?
>> Nie twierdziłem, że spowalnia, tylko że jest (wtedy był) zbyteczny
>> w przeciętnym komputerze.
>
> Nie, twierdziłeś że dopiero hardware z czasow w95 mógł go pociągnąć.

Nie, wyraziłem tylko opinię na temat zapotrzebowania na multitasking
w powszechnym sprzęcie. Natomiast mogłem być źle zrozumiany, wbrew
moim intencjom. Oczywiście to moja wina, mój brak precyzji. Za to
mogę być teraz poddawany krytyce. Ale nie za co innego.

> I od tego zaczął się kontrprzyklad Amigi. Że *wszystko* w tamtych
> czasach uciągnełoby multitasking z palcem w d... i bez zauważalnej
> utraty predkości.

Ja tak twierdziłem? Czy może tak zostałem zrozumiany? Bzdura.
Multitasking polegający na uruchomieniu drugiego procesu (łakomego
na zasoby) spowoduje zauważalną utratę prędkości. Prędkości jednego
zadania. Tak coś koło 50%. Zawsze, wszędzie, w każdych czasach.

> Używam multitaskingu bez systemu graficznego (w unixie). Jakoś nie
> widze związku. Powiedzmy że konsola w tamtych czsach to było wlaśnie
> "normalne uzywanie przeciętnego uzytkownika".

Też używałem. Nawet jeszcze używam. Widać nie jesteśmy wcale tacy
normalni, jak sie (niekórym) wydaje.

>> Oczywiście wiem, że na Amidze wyglądało to całkiem inaczej.
> Za wolny hardware powodowal że nie bylo to komfortowe.

Za coś takiego normalni ludzie mają czasem walić bejzbolem w łeb.
Może ten boss wcale nie był takim psychopatą, jak o nim opowiadają?
W każdym razie jak ktoś się trzymał od tego zdala, to miał komfort
(komfortowo sobie kopiował z lewej na prawą).

>> W WordStar. A właściwie w czymś zrobionym na obraz i podobieństwo.
>
> Jest pierdyliard edytorów konsolowych. Żaden z nich nie cierpi
> na predkości tylko z powodu lepszego systemu operacyjnego albo
> tego że w tle coóś pracuje.

Ten z Amstrada cierpiał. Z Macintosha też (może nie konsolowy,
konsoli tam nie było, w każdym razie tekstowy). Na Amidze był
to wyjątek od "braku komfortu z powodu wolnego hardware"?

>> Daje, ale też nie zawsze. Używałem kiedyś takiego wynalazku,
>> jak Amstrad PCW-ileśtam. On miał Z-80. I specjalny system
>> zaprojektowany do pracy w biurze.
>
> Kiedyś pecety reklamowali jako specjalny system projektowany
> do multimediów. Jakoś w czasach 286 jak pamietam. Cóż, reklamy,
> ten sam pecet był reklamowany jesko specjalnie zaprojektowany
> system do sterowania obrabiarkami.

Ale w przypadku pecetów to była prawda. Nawet jeśli tak było tylko
z powodu braku konkurencji. Dało się z powodzeniem zrobić system
do multimediów *na bazie* peceta. I do obrabiarki również.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnisgth2.7pc.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

> Ten z Amstrada cierpiał. Z Macintosha też (może nie konsolowy,
> konsoli tam nie było, w każdym razie tekstowy). Na Amidze był
> to wyjątek od "braku komfortu z powodu wolnego hardware"?

Był, bo Amiga nie mieliła GUI procesorem, tylko podawała obszar pamięci do
skopiowania i procesor zapominał o sprawie do momentu otrzymania przerwania,
że kopiowanie zostało ukończone. W tym czasie na osobnej magistrali mógł
wykonywać program z pełną prędkością. Nawet operacje typu poświetlanie ikony
itp. mielone były bez udziału procka bo blitter podczas kopiowania mógł
wypełniać obszary, czy dokonywać negacji na danej bitmapie.

do góry

On 2011-05-10 01:17, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Nie, twierdziłeś że dopiero hardware z czasow w95 mógł go pociągnąć.
> Nie, wyraziłem tylko opinię na temat zapotrzebowania na multitasking
> w powszechnym sprzęcie.

Istniało od zawsze.

> Multitasking polegający na uruchomieniu drugiego procesu (łakomego
> na zasoby) spowoduje zauważalną utratę prędkości. Prędkości jednego
> zadania. Tak coś koło 50%. Zawsze, wszędzie, w każdych czasach.

Rzeczy w tym że multitasking przydaje się *wlasnie* wtedy gdy drugi
proces nie jest łakomy na zasoby. Np:

foo | bar | spam

Przydaje sie również wtedy gdy dwa programy sa łakome na *różne* zasoby.

Ponieważ zdecydowana większośc programów GUI startystycznie *nic* nie
robi to przydaje się również i tam. O czym doskonale wiesz.

> Ten z Amstrada cierpiał. Z Macintosha też (może nie konsolowy,
> konsoli tam nie było, w każdym razie tekstowy). Na Amidze był
> to wyjątek od "braku komfortu z powodu wolnego hardware"?

Wszystkie te komputery też cierpiały z powodu wolnego hardware. Zbyt
wolnego żeby praca w gui była komfortowa. Przypominam karty graficzne na
8-bit ISA. To też było gówno i wolne jak jasna cholera. Mam w domu
jeszcze taką jedną - Paradise. I win3.11 odrysowywał na niej okienka w
czasie ~ 0.5 sek. Tylko co to przeszkadza miec mozliwośc zrobienia foo |
bar | spam?

> Ale w przypadku pecetów to była prawda. Nawet jeśli tak było tylko
> z powodu braku konkurencji. Dało się z powodzeniem zrobić system
> do multimediów *na bazie* peceta. I do obrabiarki również.

Zupelnie jak na amidze, atari st, jaguarze, itd chyba ze to sensownie
zanegujesz.

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

> Ponieważ zdecydowana większośc programów GUI startystycznie *nic*
> nie robi to przydaje się również i tam. O czym doskonale wiesz.

Wszelako istnieje też taki model wykorzystania komputera, w którym
program statystycznie cały czas robi *coś*. Na początku lat '80 było
duże zapotrzebowanie na tego typu sprzęt. W przeciwieństwie do maszyn,
które potrafią robić wyłącznie rzeczy na literę "n", a najchętniej
tylko jedną z tych rzeczy.

>> Ten z Amstrada cierpiał. Z Macintosha też (może nie konsolowy,
>> konsoli tam nie było, w każdym razie tekstowy). Na Amidze był
>> to wyjątek od "braku komfortu z powodu wolnego hardware"?
>
> Wszystkie te komputery też cierpiały z powodu wolnego hardware.

Cierpieli(by) również ich użytkownicy. Nie wszyscy tak lubią.
Do tego trzeba amatora.

> Zbyt wolnego żeby praca w gui była komfortowa.

I zbyt wolne do tego, by opierać na sprzedaży takiego czegoś realny
biznes. Taki duży, obliczony na grube miliony klientów. Bo jeśli
chodzi o grupki amatorów, to owszem, dało się.

> Przypominam karty graficzne na 8-bit ISA. To też było gówno i wolne
> jak jasna cholera. Mam w domu jeszcze taką jedną - Paradise.

Dlatego rozsądni ludzie używali takich rzeczy wyłącznie wtedy, gdy
chcieli jakiś obrazek pooglądać.

> I win3.11 odrysowywał na niej okienka w czasie ~ 0.5 sek.
> Tylko co to przeszkadza miec mozliwośc zrobienia foo | bar | spam?

Przechodzi ochota na robienie czegokolwiek na takim systemie.

>> Ale w przypadku pecetów to była prawda. Nawet jeśli tak było tylko
>> z powodu braku konkurencji. Dało się z powodzeniem zrobić system
>> do multimediów *na bazie* peceta. I do obrabiarki również.
>
> Zupelnie jak na amidze, atari st, jaguarze, itd chyba ze to sensownie
> zanegujesz.

Jak ktoś oparł, to gorzko żałuje. Bo gdzie teraz kupi Atari czy Amigę
do swoich nowych lepszych obrabiarek? A więc zaneguję.

Jarek

--
-- O co ci chodzi? Kazałeś jej nic nie robić, więc nic nie robi!
-- Nieprawda. Kazałem jej zrobić Nic, a to co innego.
-- Też coś! Zrobić Nic a nie zrobić nic -- znaczy jedno i to samo.
-- Skądże! Miała zrobić Nic, a tymczasem nie zrobiła nic, więc wygrałem.

do góry

Pan Marcin Wasilewski napisał:

>> Ten z Amstrada cierpiał. Z Macintosha też (może nie konsolowy,
>> konsoli tam nie było, w każdym razie tekstowy). Na Amidze był
>> to wyjątek od "braku komfortu z powodu wolnego hardware"?
>
> Był, bo Amiga nie mieliła GUI procesorem, tylko podawała obszar
> pamięci do skopiowania i procesor zapominał o sprawie do momentu
> otrzymania przerwania, że kopiowanie zostało ukończone.

I naprawdę to było *wyjątkowe*? Macinintosh, X11 czy Windows potrafiły
wyłącznie "mielić GUI procesorem"?

> W tym czasie na osobnej magistrali mógł wykonywać program z pełną
> prędkością. Nawet operacje typu poświetlanie ikony itp. mielone
> były bez udziału procka bo blitter podczas kopiowania mógł
> wypełniać obszary, czy dokonywać negacji na danej bitmapie.

Edytorowi do zrobienia PageUp/PageDown (przepisanie jakichś 2 kB)
pełna prędkość procesora jest średnio potrzebna. Ale karty graficzne,
mimo akceleracji, długo miały kłopot z nadążaniem. Przynajmniej te
co znałem -- na temat Amigi wiem tyle, co tu przeczytam. Powinienem
dalej wierzyć w jej wyjątkowość?

--
Jarek

do góry