dominik wrote:
> Mateusz Ludwin pisze:
>>>>> Jak kryzys przyciśnie to powychodzą całkiem niezłe i tanie szkła. W
>>>>> canonie 50/1.7 kosztuje trzy stówy, a możliwości są spore. Byle
>>>>> kitem z światłem 3.5-5.6 masz sterowanie GO na poziomie 2.4-2.8 z
>>>>> olka.
>>>> LOL, to obiektyw kupuje się do sterowania GO???
>>> Te jasne najczęściej tak.
>> ROTFL
>> Załamka :/
>
> Tak trudno Ci uwierzyć, że jasne szkła się kupuje głównie do lepszej
> kontroli nad GO? Po co 85/1.4 np?

Pisałeś o standardowym zoomie ze światłem 2.8.
Standardowych zoomów nie kupuje się do "lepszej kontroli nad GO" tylko do
robienia zdjęć bez lampy.

>>> Najczęstszym powodem zmian amatorów z małpek na lustra jest brak
>>> możliwości sterowania GO w tych pierwszych.
>> Komedia!
>
> Ach, jaka straszna. W małpie kontrola nad GO jest żadna, stąd wiele
> ludzi którym nie wystarcza kompakt chce lustrzanki.

O, już wiele a nie najczęstszym. Sukces!

>>> W każdym razie na pełnej klatce z nie tak znów drogimi szkłami z f/4
>>> osiągasz w GO efekty jak w olku.
>> Ale osiągam gówniana jakośc obrazu... Naprawdę tego nie rozumiesz?
>
> Tak, nie rozumiem że sobie tak wmawiasz jakieś głupoty zupełnie bez
> pokrycia w faktach.

Dlaczego ignorujesz porównanie A900 i S5 które wrzuciłem?

>> I ile te szkła F4 kosztują? 1500 zł?
>
> Zależy od szkła, zakresu, systemu.

No to pokaż przykłady!

>>> Ciężko będzie mu szybko i zupełnie wyginąć, ale jeśli matryce będą w
>>> mniej więcej tych samych cenach (nawet z tyloma samymi Mpix co dla
>>> cropów będzie trudniejsze) to wszyscy z wielu powodów będą wybierać
>>> jednak te większe.
>> Tak, już widzę jak klient Mediamarktu kupuje A900 z szkłem za 3000 zł
>> zamiast A200.
>
> Nie przekręcaj. A900 z pewnością nie będzie w cenie entry level. Za to
> gdy pełnoklatkowe matryce stanieją to spokojnie za tysiaka może być
> jakieś kolejne A200. Jeszcze kilka lat temu aps-c sięgał dziesięciu
> tysięcy, a dziś? Znacznie fajniejsze są po osiem stówek. Czemu niby
> pełnej klatki ma to ominąć? To będzie tylko tanieć więcej i więcej.

Gościu zrozum wreszcie.

SZKŁA NIE TANIEJĄ.

>>> W cropie jest jeszcze podpinalne w tym zakresie conajwyżej 24/1.4L.
>>> Da się używać więc poza tym zakresem.
>>> Tylko nie wiem co to ma do rzeczy.
>> I co z tego że się da???
>> Kto na APS-C używa mikro-GO poza obiektywami do portretów?
>
> Że niby nie wolno? :) hihi :)
> Znajomy owe 24/1.4 podpinał do 40D. Jakąś przykładną karę powinien
> dostać? :)

Kto używa i do czego?

"Znajomy" mnie nie interesuje, mówimy o ogóle.

>>> Wyobraź sobie, że wychodzi A201 z 16Mpix pełnoklatkowe, budżetowe i
>>> kosztuje 900zł za body. Kupisz wtedy nawet A700 za 2000zł?
>> Kupuję to i to, A201 do spięcia z 50/1.4, A700 do całej reszty
>> (szeroki kąt,
>> makro, tele). Już sobie tak zaplanowałem dalsze zakupy na kolejne lata.
>
> A700 jest całkiem fajny, ale jego największą wadą jest zdecydowanie to,
> że pełnoklatkowym nie jest. Wizjer, brak pełnej kontroli nad GO itd.

No co "itd."? Zawsze wymieniasz tylko te dwa argumenty.

> Crop był od zawsze tylko ekonomicznym powodem, dla którego nie było
> matryc pełnoklatkowych. Dzisiaj powoli to odchodzi i wreszcie jakaś
> konkurencja jest.

Bzdura, nie ma żadnej konkurencji. Jasne tele dla FF kosztują wiele tysięcy zł.
Podobnie szerokie kąty.

> Ale skoro dla Ciebie pełna klatka to tylko używanie 50/1.4 to trudno :D

Tak, dla mnie pełna klatka to tylko przewaga przy jasnym standardzie.

>>>> Wiesz ile to jest? 1% posiadaczy APS-C.
>>> Narazie pewnie tyle, ale co będzie jak ceny spadną? Wiele osób tylko
>>> to hamuje.
>> Wiele osób to wie tyle, że lustrzanka to taki czarny aparat co nie kręci
>> filmów. Te osoby mogą sobie co najwyżej kupić kit w MM.
>
> No już sobie nie uogólniaj. Słowo "wiele" nie ma w znaczeniu swoim
> informacji o całym zbiorze. Po prostu jest pewne to, że jedyne co dziś
> tak znacząco hamuje ludzi przed pełną klatką to jej cena. Stąd wiele, bo
> gdyby taki aparat wyszedł w cenie np. 3kzł to nagle wszystkie
> zaawansowane cropy miałyby naprawdę problem z aktualnymi wynikami
> sprzedaży.

Nie, bo SZKŁA NIE TANIEJĄ.

>>> Wystarczy popatrzeć na zdjęcie z D700 i porównać do olka by od razu
>>> zauważyć.
>> Przecież D700 ma 12Mpix na 4 razy większej matrycy!!!
>
> No i co z tego?

To z tego że piszesz o cropowaniu.

>> A ty piszesz ciągle o cropowaniu z 24Mpix.
>
> Był dowód na to, że te 24Mpix przekłada się na 12Mpix z mniejszym szumem.

Tak, szczególnie w tym porównaniu z S5 które ignorujesz!

>>> Niestety mała matryca szumi bardziej i jest to faktem. Kiedyś
>>> zrobiłem porównanie A900 na 4x ISO do E-3 i wyniki były bardzo zbliżone.
>> BO E3 ma gównianą matrycę.
>
> Dla Ciebie to wszystkie są gówniane? Jak na olka nie jest taka znów zła,

Jest gówniana, ma banding nawet na ISO400.

> > W wątku obok wrzuciłem porównanie CIENI w A900 i S5.
>
> No fuju miał 6Mpix i był używalny do iso800. To specyficzny aparat z
> swoimi wadami i zaletami.

Bzdura i brednie.

Masz tam porównanie CIENI między starym CCD i super-duper A900. Widać tam
wyraźnie jak gówniany szum daje to 24Mpix.

> > S5 bije A900 NA GŁOWĘ.
>
> S5 bije na głowę wszystkie aparaty w tym parametrze

Orly?

D90 tez bije na głowe pod względem CIENI?

> > Bo upakowanie pikseli w A900 jest tak duże, że
>> cały zysk z FF idzie tylko i wyłącznie w rozdzielczość.
>
> Upakowanie jest na poziomie 10Mpix z cropa, więc nie tak znów źle.

Czyli jest BARDZO ŹLE, bo każesz używać ISO400 tam gdzie używa się ISO100 w
APS-C. Zaczynasz się coraz bardziej plątac w tym co piszesz i zjadasz już własny
ogon.

>>> Oba są w klasie luksusowej - tam cena jest jakoś tak.. pięciorzędna i
>>> ma się średnio do możliwości.
>> Ale bardzo się ma, jeśli chcę mieć nieduże, szybkie, sportowe auto, to
>> po co
>> mam kupować limuzynę? Bo limuzyną też można wozić tylko jednego
>> pasażera i
>> można ją rozpędzić?
>
> W klasie luksusowej liczy się bardziej znaczek niż możliwości, a cena
> jest tylko i wyłącznie prestiżowo. Co więcej jest taki fajny paradoks w
> ekonomii, który mówi o tym, że obniżka ceny w luksusowym segmencie nie

Piszesz nie na temat.

>>> To był przykład, że nie trzeba absolutnie kupować zeissa za jakieś
>>> niewiadomo jakie pieniążki. Wiele świetnych szkiełek jest tanich.
>>> Janko z heliosem i wynikami z niego przykładem (wiem, bez AF, ale nie
>>> o tym my teraz).
>> No właśnie O TYM TERAZ. 35mm było popularne w epoce manuali. AF miał mało
>> kto.
>
> Przesadzasz znów i zaraz pewnie będziesz definiował "mało kto".
> AF też ludzie kupowali. Była masa dynaksów analogowych (bardzo tanich i
> plastikowych), było podobnie dużo tanich eosów. Do tego wszystkiego kity
> itd. Jakoś sobie to dawało jednak radę, chociaż AF dla wielu ludzi
> budził spore kontrowersje.

Ile osób które kiedyś miały Zenita kupiły potem Canona z zoomem F2.8 AF?

>>>> Czy ty nie rozumiesz że nie ma takich obiektywów? Nie ma obiektywów
>>>> 140-600/8-11, za to są 70-300 APS-C/4-5.6, rozumiesz do czego zmierzam?
>>> Czy ja twierdziłem, że absolutnie są? nie.
>> To twoje rozważania są OKDR. Ja też sobie moge rozważyć że są tanie
>> obiektywy APS-C 35/1.2.
>
> Nigdzie nie pisałem, że absolutnie porównanie jest nie do
> przeprowadzenia, jeśli nie masz dokładnie odpowiadających szkieł.
> To co jednak Ty robisz, to porównujesz je na tak samo otwartych
> przysłonach, a to jest raczej błędem. Jak twierdziesz, że nie ma dobrych
> szkieł pod pełną klatkę to weźże te które są i je odpowiednio przymknij
> i będą całkiem niezłe.

Ale one KOSZTUJĄ 4x WIĘCEJ NIŻ ODPOWIEDNIKI NA APS-C. Czy ty naprawdę nie
rozumiesz tego co czytasz?

>>> Twierdziłem, że taki byłby dobry do porównania, a jak bierzesz już
>>> koniecznie jaśniejszy to go przymknij, bo najczęściej tak będzie
>>> lepiej a porównanie uczciwsze.
>> Nie, będzie na niekorzyść dla FF. Wystarczy popatrzeć co się dzieje w
>> A900
>> na wysokim ISO.
>
> Specjalnie sobie porównałem do E-3 kiedyś i wyszło że jest
> porównywalnie.

No tak, to A900 ma faktycznie super matrycę jeżeli jest porównywalna z najgorszą
matrycą cropową na rynku.

>>> 50/2.8 to ma sens w macro gdzie jasność nie jest potrzebna i wiele z
>>> zainteresowanych tematem osób by kupiło 50/8 które daje idealne 3:1 i
>>> kosztuje grosze.
>>> Za to do użytku codziennego taka jasność to tak sobie.
>> Aha, pewnie dlatego to jedno z najpopularniejszych szkieł u posiadaczy
>> APS-C
>> Nikona.
>
> Oooo.. to ja się teraz przyczepię :)
> Pokaż statystyki sprzedaży, najlepiej procentowe w stosunku do innych
> szkieł :D
> Dobra, żartuję - sądzę, że nie tak wiele osób kupi takie szkło mając
> tylko i wyłącznie cropa i nie planując pełnej klatki.

Tak, pozostałe kupią nowego 35/1.8.

>>>>> Zysk jest dwojaki - po pierwsze niskie iso mają pomijalny szum - do
>>>>> landszaftów więc to jest jak znalazł.
>>>> Z twoimi obiektywami F10 nie użyję niskiego ISO.
>>> Nie kręć, przy landszaftach to i tak najczęściej jest nieskończoność,
>>> do tego z szerokim kątem. Nic przymykać nie ma tak okrutnie przymusu.
>> Ale co przymykać??? Obiektyw który kupiłbym w cenie 12-60 będzie mieć wg
>> twoich wyliczeń jakieś F8 na pełnej dziurze. Jak już wymyślasz sobie
>> matrix,
>> to się go trzymaj.
>
> Nie musi mieć f/8 czy f/10 - takich zoomów po prostu nie ma, a gdyby
> były to pewnie by dawały lepszą jakość. O tym przymykaniu pisałem Ci w
> kontekście jakości - wiadome, że przy takich parametrach obiektywy dają
> lepszy obraz.
> Co do iso to jak wspominałem - porównując z 4/3 spokojnie przy tej samej
> wielkości (pomijając proporcje) zdjęcia z pełnej klatki możesz mieć
> większe iso. Jeszcze raz Ci mówię - popatrz np na D700.

Ty już zupełnie nie rozumiesz tego co czytasz i sam piszesz.

Jeżeli nakazujesz używanie obiektywów cztery razy ciemniejszych (żeby były w
cenie odpowiedników w APS-C) to jednocześnie musisz użyć ISO400 zamiast ISO100 i
stracić na jakości.

>>> Nie kręć, bo jak przyszło do faktów to nie podałeś żadnych rozsądnych
>>> liczb i Twoje 1/4 ceny w stosunku do szkła w cropie a pełnej klatce
>>> ma się nijak do rzeczywistości.
>> Możesz wreszcie podać przykład zestawu który odpowiada np. Tamronowi
>> 17-50/2.8 (1400) i Nikkorowi 70-300VR (1800) w przypadku dowolnego FF?
>> Konkretne obiektywy, konkretne ceny.
>
> Tamron występuje w wersji pełnoklatkowej,

Cena?

> a ten nikkor jest
> pełnoklatkowy.

Odpowiednik. Rozumiesz co to jest odpowiednik?

> Po przeliczeniu ten drugi wyjdzie 105-450mm i pewnie z
> takiego zakresu znajdziesz cośtam. Jest Sigma 120-400, 135-400 i
> 150-500mm - więc może któraś z tych.

Nie chcę Sigmy tylko Nikkora.

Odpowiednikiem tego co daje 70-700 pod APS-C jest od biedy to:

http://www.foto-net.pl/sklep/produkt5755-Nikkor-200-
400-mm-F4G-IF-ED-AF-S-VR-moc-Nikon.html

> > Skończ się wić i rozbij moje dywagacje
>> dwoma linkami.
>
> Ja się wiję? :) hyhy :)

Podasz linki czy nie
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com