Thu, 3 Sep 2020 11:49:52 +0200, cef

> Kupowanie nie ma związku z tym czy coś jest lepsze czy nie
> (vide przykład z coca-colą)

Ale to ty przecież napisałeś że kupowanie rzekomo ma związek z "jakością"
produktu, gdy ja staram się wyjaśnić że nie ma absolutnie związku. Czyli
znowu dyskusja jak ze ścianą.

> Zatem myśl za innych, namawiaj i zachęcaj, zabraniać na razie nie możesz :-)

Ja nie pisałem o sobie, bo ja mam zerową moc sprawczą (dlatego tak mnie
śmieszy jak padają tu zarzuty że ja kogoś namawiam a wręcz zmuszam do
zakupu), tylko o decydentach (choć ty pewnie zaraz pomylisz z dekadentem).
Oni zachęcają (dopłaty) zabraniają (normy) i to się dzieje już od dawna
jakbyś nie zauważył.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Thu, 3 Sep 2020 11:46:11 +0200, cef

> W tym języku nie poczytam.
> To chyba ten materiał, którego opis zapodał Cavallino.
> Potwierdza on tylko to o czym pisałem,
> że przewagi jednej lub drugiej opcji jeśli
> chodzi o całkowitą emisję w całym cyklu
> wyprodukowania, użytkowania i utylizacji
> nie są jakieś dramatycznie duże i pisanie, że
> coś jest bardziej eko od czegoś innego
> jest nieuprawnione, bo czynników do zliczenia jest tam jeszcze
> pełno nieuwzględnionych..

Akurat takich czynników nie uwzględnia które przeważają zdecydowanie szalę
na korzyść EV, między innymi niska emisja (nie pomerdaj znowu z "niską
emisyjnością") która bezpośrednio i negatywnie wpływa na zdrowie ludzi (a z
tego potem musza się leczyć nie tylko za swoje, ale i za publiczne
pieniądze).

> Zatem pisanie, że spalinowy smrodzi o wiele bardziej
> jest nadużyciem i zawsze się przyczepię jak będziesz
> tak perorował.

Oczywiście że smrodzi bardziej. Wystarczy sobie stanąć na ulicy w szczycie
a potem w nocy i poczuć różnicę na własnym nosie. Emisji hałasu się tak
łatwo nie sprawdzi, ale fakty są takie że ICE zatruwają atmosferę znacznie
bardziej, bo silniki spalinowe na zewnątrz nie są W OGÓLE wyciszone (poza
wydechem). Różnicę słychać w środku, w wyciszonej kabinie, na co
przedstawiałem nagrania porównawcze -- na zewnątrz EV vs ICE to już w ogóle
przepaść (co zresztą sam potwierdziłeś stwierdzając że przez ciszę piesi są
w niebezpieczeńśtwie, choć wcale nie są, co pokazuje moje doświadczenie).

> W sumie spaliniakom
> trudno utrzymać jakieś małe wartości, bo dokładają
> dużo w czasie użytkowania a służą głównie do
> klepania kilometrów do czego z kolei elektryki się nie nadają
> i jest im ciężko wyrównywać statystyki przebiegiem,

Oczywiście że się nadają, ba, EV najbardziej się opłaca właśnie przy dużych
przebiegach. Dlatego między innymi jeszcze sobie EV nie kupiłem, bo jeżdżę
relatywnie mało i mnie zwyczajnie na niego nie stać. Zresztą kłamstwem
jest, że ICE są do klepania km, skoro ŚREDNI przelot w UE to 60km/dzień.

> więc można sobie
> tymi wskaźnikami manewrować zakładając jakieś czasy użytkowania
> w zależności od potrzeb czyli doliczać drugą baterię elektrykowi po
> kilku latach i w ten sposób mu powiększać złe dane.

To nie jest manewrowanie, tylko manipulowanie. Baterie w Teslach (i nie
tylko) pokazują że ubytek pojemności jest znikomy, przy 500tkm przelotu w
porywach 15% (i tu mowa o przykładzie Tesli S która była bardzo mocno
eksploatowana na taksówce) nie kwalifikuje baterii do wymiany. Z pewnością
chętny na zasięg -15% się jeszcze znajdzie, a potem jeszcze chętny na auto
z zasięgiem -30% też. Założenie że TRZEBA będzie wymieniać baterię w cyklu
działania auta jest absurdalne. Co więcej, ta bateria jeszcze długo posłuży
po tym jak karoseria i nadwozie trafi na złom (koncerny, w tym np.
Mitsubishi, odkupuje baterie ze swoich zużytych samochodów i wrzuca je do
swoich powerbanków). Ja nie wiem czemu nie chcesz tego przyjąć do
wiadomości.

> Do sprawy ładowarek nie chce mi się wracać,
> ale przyczepiłem się do Twojego stwierdzenia,
> że jesteśmy przywiązani do trujących
> atmosferę wyziewami i hałasem spaliniaków.

Spaliniaki trują niską emisją? Trują. Silnik spalinowy nie wyciszony nijak
z zewnątrz hałasuje? Oczywiście że hałasuje, nawet w wyciszonej kabinie go
słychać, a co dopiero na zewnątrz.

> I stąd w ogóle moje odniesienie do całości
> emitowanych zanieczyszczeń.

Borze, ale to jest inna kwestia, a i tak widać że w tej kwestii EV jest na
równi, choć jak urealnić parametry (zamiast się pierać na katalogach) to EV
jest już lepszy.

> Nie kwestionuję przecież, że EV jest cichy
> i bardziej czysty w końcowym użytkowaniu.

E... :D

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2020-09-05 o 10:10, Myjk pisze:
> Thu, 3 Sep 2020 11:46:11 +0200, cef

>> I stąd w ogóle moje odniesienie do całości
>> emitowanych zanieczyszczeń.
>
> Borze, ale to jest inna kwestia, a i tak widać że w tej kwestii EV jest na
> równi, choć jak urealnić parametry (zamiast się pierać na katalogach) to EV
> jest już lepszy.

No i Ty się uczepiłeś tego ostatniego etapu i pisanie, że to inna kwestia
jest właśnie tym co mi się nie podoba w Twoich wywodach.


>> Nie kwestionuję przecież, że EV jest cichy
>> i bardziej czysty w końcowym użytkowaniu.
>
> E... :D

Akurat z analizy tego co tutaj przeczytałem i sam poszukałem
wychodzi mi, że na inwestycję w EV jest najlepszy moment właśnie teraz.
Teraz kiedy są jeszcze bezpłatne ładowarki i można - jeśli ktoś używa
samochodu
dorywczo i raczej zaniża tę średnią, którą podajesz- to jest w stanie
praktycznie nie płacić
za użytkowanie. A te kilka razy w roku po prostu zmienić sposób
użytkowania czy jazdy
i tyle. Jak tylko EV się troszkę bardziej spopularyzuje, to darmowe
punkty ładowania znikną i z tanich rozwiązań zostanie tylko ładowanie
własnym OZE.

Natomiast przy moim sposobie użytkowania (sporo długich tras, czasem
dziennie 20km - praca-dom a czasem wychodzi ponad 200km dziennie,
wymagana przestrzeń ładunkowa) elektryk byłby znacznym utrudnieniem,
które uniemożliwiało by mi zarobkowanie. Więc na pewno starego diesla
sobie zostawię, ale myślę, żeby zamienić
drugie auto na elektryka - wtedy wystarczy mi coś małego. (teraz mam micrę)

Osobiście czekam na rozwiązania nakazowe,
bo tylko w ten sposób można będzie popchnąć ten rynek.
Najpierw zakaz wjazdu do centrów miast, potem
inne nakazy. Np wymagany limit floty EV dla przedsiębiorców itp
albo jakieś superulgi, żeby biznes się zainteresował.

do góry

Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:5f5378e4$0$540$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Osobiście czekam na rozwiązania nakazowe,
> bo tylko w ten sposób można będzie popchnąć ten rynek.

Rozwiazania nakazowe już przetestowała PRLkomuna i padła.
PiSkomuna już taka głupia nie jest i wątpię, żeby narażali się
na gniew suwerena.

do góry

Sat, 5 Sep 2020 13:39:16 +0200, cef

> No i Ty się uczepiłeś tego ostatniego etapu i pisanie, że to inna kwestia
> jest właśnie tym co mi się nie podoba w Twoich wywodach.

Ponieważ to ten "ostatni" etap jest najistotniejszy a zazwyczaj niestety
pomijany. Tak samo jak przy kopciuchach domowych. 100 lat temu w Londynie
już się skapowali że to SMOG jest trującym ludzi tu i teraz a nie w
perspektywie 100-500 lat. I że to z niego trzeba chwilę później leczyć
ludzi ogromnymi nakładami publicznych pieniędzy.

> Akurat z analizy tego co tutaj przeczytałem i sam poszukałem wychodzi mi,
> że na inwestycję w EV jest najlepszy moment właśnie teraz. Teraz kiedy
> są jeszcze bezpłatne ładowarki i można - jeśli ktoś używa samochodu
> dorywczo i raczej zaniża tę średnią, którą podajesz- to jest w stanie
> praktycznie nie płacić za użytkowanie. A te kilka razy w roku po prostu
> zmienić sposób użytkowania czy jazdy i tyle. Jak tylko EV się troszkę
> bardziej spopularyzuje, to darmowe punkty ładowania znikną i z tanich
> rozwiązań zostanie tylko ładowanie własnym OZE.

Przecież był wątek o kosztach i wyszło że TERAZ, gdy ceny łaowania są
przecież wysokie (a są wysokie, bo drogie są przyłączenia, drogie są same
ładowarki gdy klientów tyle co kot napłakał, więc muszą podbijać ceny aby
to w ogóle się jakkolwiek zwracało), a i tak wyszło że znacznie taniej jest
jeździć elektrykiem. Więc te darmowe ładowarki (zazwyczaj powolne) wcale
nie są jakieś kluczowe dla opłacalności zakupu EV.

> Natomiast przy moim sposobie użytkowania (sporo długich tras, czasem
> dziennie 20km - praca-dom a czasem wychodzi ponad 200km dziennie,
> wymagana przestrzeń ładunkowa) elektryk byłby znacznym utrudnieniem,
> które uniemożliwiało by mi zarobkowanie. Więc na pewno starego diesla
> sobie zostawię, ale myślę, żeby zamienić drugie auto na elektryka -
> wtedy wystarczy mi coś małego. (teraz mam micrę)

Dlatego ja z podobnych powodów mam PHEVa (właściwie to głównie to kwestia
ceny ekwiwalentnego EVa) -- diesla już więcej kijem nie dotknę, zresztą
czystej benzyny (czy nawet HEVa) też nie.

> Osobiście czekam na rozwiązania nakazowe, bo tylko w ten sposób można
> będzie popchnąć ten rynek. Najpierw zakaz wjazdu do centrów miast, potem
> inne nakazy. Np wymagany limit floty EV dla przedsiębiorców itp albo
> jakieś superulgi, żeby biznes się zainteresował.

Ja jestem daleko od takich rozwiązań, wolałbym żeby ludzie sami z siebie
mieli trochę rozsądku. No a że nie mają, to dostają co chwilę czapę. Patrz
kotły domowe. Tłumaczenia i prośby (a nawet groźby np. wprowadzenia
zakazów) nie pomagają, to będą zakazy zadymiania syfami i nakazy ich
wymiany.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2020-09-06 o 18:40, Myjk pisze:
> Sat, 5 Sep 2020 13:39:16 +0200, cef
>
>> No i Ty się uczepiłeś tego ostatniego etapu i pisanie, że to inna kwestia
>> jest właśnie tym co mi się nie podoba w Twoich wywodach.
>
> Ponieważ to ten "ostatni" etap jest najistotniejszy a zazwyczaj niestety
> pomijany.

Dla mnie nawet nieistotny.
Gdybym decydował się na zakup EV, to nie z powodu eko
ani oszczędności, ale bardziej, żeby spróbować czegoś nowego,
ciekawego.

>> Akurat z analizy tego co tutaj przeczytałem i sam poszukałem wychodzi mi,
>> że na inwestycję w EV jest najlepszy moment właśnie teraz. Teraz kiedy
>> są jeszcze bezpłatne ładowarki i można - jeśli ktoś używa samochodu
>> dorywczo i raczej zaniża tę średnią, którą podajesz- to jest w stanie
>> praktycznie nie płacić za użytkowanie. A te kilka razy w roku po prostu
>> zmienić sposób użytkowania czy jazdy i tyle. Jak tylko EV się troszkę
>> bardziej spopularyzuje, to darmowe punkty ładowania znikną i z tanich
>> rozwiązań zostanie tylko ładowanie własnym OZE.
>
> Przecież był wątek o kosztach i wyszło że TERAZ, gdy ceny łaowania są
> przecież wysokie (a są wysokie, bo drogie są przyłączenia, drogie są same
> ładowarki gdy klientów tyle co kot napłakał, więc muszą podbijać ceny aby
> to w ogóle się jakkolwiek zwracało), a i tak wyszło że znacznie taniej jest
> jeździć elektrykiem. Więc te darmowe ładowarki (zazwyczaj powolne) wcale
> nie są jakieś kluczowe dla opłacalności zakupu EV.

Coś w tym jest ale z relacji Cavallino zrozumiałem, że on jest w stanie
tak sobie zaplanować podróż, żeby ładować się tylko na bezpłatnych.
To znaczy, że ma to dla niego kosztowo jakieś znaczenie i wybiera tanie
rozwiązanie. Ja miałbym ładowanie w pracy, ale tam mam prąd po 0,75zł/kWh

>> Osobiście czekam na rozwiązania nakazowe, bo tylko w ten sposób można
>> będzie popchnąć ten rynek. Najpierw zakaz wjazdu do centrów miast, potem
>> inne nakazy. Np wymagany limit floty EV dla przedsiębiorców itp albo
>> jakieś superulgi, żeby biznes się zainteresował.
>
> Ja jestem daleko od takich rozwiązań, wolałbym żeby ludzie sami z siebie
> mieli trochę rozsądku. No a że nie mają, to dostają co chwilę czapę.

Zakaz nie musi być bezpośredni i też nie stanie się to z dnia na dzień.
Niepokoją mnie takie zapowiedzi w niektórych krajach, że od 2030 czy 2040
nie będą rejestrować spaliniaków, bo nie bardzo sobie wyobrażam
zmianę modelu mobilności w ciągu 20 lat. Pewnie im zmięknie rura za 20 lat.

do góry

Sun, 6 Sep 2020 19:29:45 +0200, cef

>> Ponieważ to ten "ostatni" etap jest najistotniejszy a zazwyczaj niestety
>> pomijany.
>
> Dla mnie nawet nieistotny.
> Gdybym decydował się na zakup EV, to nie z powodu eko
> ani oszczędności, ale bardziej, żeby spróbować czegoś nowego,
> ciekawego.

No ale to jest wynik właśnie krótkowzroczności. Zatruwanie (się) tym co
wylata z rury spaliniaka to średnio -5 lat życia, a wcześniej leczenie w
setkach tysięcy zł (niby z publicznych, ale coraz częciej z własnych, jak
choroba ciśnie to się nie oszczędza tylko idzie prywatnie). Z powodu hałasu
stres i kolejne lata w plecy i leczenie. W świetle tego pisanie że dopłaty
to żerowanie na biednych, że się nie opłacają EV (bo drogie), brzmi jak
ponury żart.

> Coś w tym jest ale z relacji Cavallino zrozumiałem, że on jest w stanie
> tak sobie zaplanować podróż, żeby ładować się tylko na bezpłatnych.
> To znaczy, że ma to dla niego kosztowo jakieś znaczenie i wybiera tanie
> rozwiązanie.

Nie wiem co na to tenże osobnik, bo mnie za "kapelusiarstwo" (a tak realnie
to w wyniku braku zrozumienia tego co pisałem) parę lat temu wrzucił do KF,
to i ja go wrzuciłem do kibla żeby doń nie pisać jałowo. :P

> Ja miałbym ładowanie w pracy, ale tam mam prąd po 0,75zł/kWh

0,75 zł/kWh to nadal, przy 20kWh/100km (przypominam, tyle żre mój klocowaty
PHEV) daje koszty przejazdu o mniej niż połowę niższe jak w ekwiwalencie
spalinowym (w przypadku mojego Outlandera PHEV to akurat bardzo łatwo
porównać, bo jest i PHEV i ICE w identycznej budzie).

> Zakaz nie musi być bezpośredni i też nie stanie się to z dnia na dzień.
> Niepokoją mnie takie zapowiedzi w niektórych krajach, że od 2030 czy 2040
> nie będą rejestrować spaliniaków, bo nie bardzo sobie wyobrażam
> zmianę modelu mobilności w ciągu 20 lat. Pewnie im zmięknie rura za 20 lat.

Ale tak samo sobie nie wyobrażano kiedyś rezygnacji z koni. Weźmy takiego
Pawlaka dla przykładu... Kargul był jednak postępowy. ;)

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2020-09-06 o 20:11, Myjk pisze:
> Sun, 6 Sep 2020 19:29:45 +0200, cef
>
>>> Ponieważ to ten "ostatni" etap jest najistotniejszy a zazwyczaj niestety
>>> pomijany.
>>
>> Dla mnie nawet nieistotny.
>> Gdybym decydował się na zakup EV, to nie z powodu eko
>> ani oszczędności, ale bardziej, żeby spróbować czegoś nowego,
>> ciekawego.
>
> No ale to jest wynik właśnie krótkowzroczności. Zatruwanie (się) tym co
> wylata z rury spaliniaka to średnio -5 lat życia, a wcześniej leczenie w
> setkach tysięcy zł (niby z publicznych, ale coraz częciej z własnych, jak
> choroba ciśnie to się nie oszczędza tylko idzie prywatnie). Z powodu hałasu
> stres i kolejne lata w plecy i leczenie. W świetle tego pisanie że dopłaty
> to żerowanie na biednych, że się nie opłacają EV (bo drogie), brzmi jak
> ponury żart.

Na dopłaty nie zwracam uwagi i chyba nigdy się o nich nie wypowiadałem.
Co do krótkowzroczności, to raczej warto spojrzeć jak miałoby to niby
wyglądać
gdyby zechciało więcej osób. Nie krótkowzroczność tylko realna ocena
tego co jest dostępne i za jaką cenę - zdrowia, wygody, kosztów itp


>> Ja miałbym ładowanie w pracy, ale tam mam prąd po 0,75zł/kWh
>
> 0,75 zł/kWh to nadal, przy 20kWh/100km (przypominam, tyle żre mój klocowaty
> PHEV) daje koszty przejazdu o mniej niż połowę niższe jak w ekwiwalencie
> spalinowym (w przypadku mojego Outlandera PHEV to akurat bardzo łatwo
> porównać, bo jest i PHEV i ICE w identycznej budzie).

No ale wracamy do podstaw tej wymiany zdań.
Żeby patrzeć po Twojemu (nie truć się i oddychać swobodnie)
szukam co by tu kupić i nic nie ma.
Jest to na razie bariera czysto ekonomiczna, bo EV jest
prostszy w konstrukcji, więc powinien być tańszy od spaliniaka.
I będzie tańszy jak będzie produkowany masowo.
Tylko kiedy to będzie? I czy nadąży infrastruktura?

>> Zakaz nie musi być bezpośredni i też nie stanie się to z dnia na dzień.
>> Niepokoją mnie takie zapowiedzi w niektórych krajach, że od 2030 czy 2040
>> nie będą rejestrować spaliniaków, bo nie bardzo sobie wyobrażam
>> zmianę modelu mobilności w ciągu 20 lat. Pewnie im zmięknie rura za 20 lat.
>
> Ale tak samo sobie nie wyobrażano kiedyś rezygnacji z koni. Weźmy takiego
> Pawlaka dla przykładu... Kargul był jednak postępowy. ;)

Cóż samochód też przechodził różne etapy -
mam na półce taką książkę "Dzieje samochodu"
i tam dla pokazaniai rozwoju przywołane są jakieś bolidy z mitologii wręcz,
potem parowe, elektryczne(!) i dopiero potem spalinowe.
A i w samych sinikach spalinowych mieliśmy różne kierunki.
Przeskok na inną technologię nie nastąpi w ciągu 10lat.

do góry

Sun, 6 Sep 2020 20:38:31 +0200, cef

> Na dopłaty nie zwracam uwagi i chyba nigdy się o nich nie wypowiadałem.
> Co do krótkowzroczności, to raczej warto spojrzeć jak miałoby to niby
> wyglądać gdyby zechciało więcej osób. Nie krótkowzroczność tylko realna
> ocena tego co jest dostępne i za jaką cenę - zdrowia, wygody, kosztów
> itp

Realnie myślenie to wygląda tak: Kupię spaliniaka 30-50% taniej, chociaż
mam więcej, a potem, za 30 lat 3x tyle wydam na leczenie żeby do piachu nie
pójść i się jeszcze pomęczyć na tym łez padole. Tylko wtedy już nikt nie
myśli ile kasy pompuje, bo nic bardziej od zdrowia się nie liczy wtedy, nie
pamiętam i nie rozważa gdzie popełnił błędy, bo i tak nic już nie zmieni. I
to jest problem. I to się przejawia we wszystkich zakresach, np. w żywieniu
jest to samo. Ludzie przestaje palić papierosy dopiero jak uciekają śmierci
spod kosy na stole operacyjnym, zaczynają się zdorowo odżywiać, sport
uprawiać jak ledwo się ruszają itp. itd.

> No ale wracamy do podstaw tej wymiany zdań.
> Żeby patrzeć po Twojemu (nie truć się i oddychać swobodnie)
> szukam co by tu kupić i nic nie ma.
> Jest to na razie bariera czysto ekonomiczna, bo EV jest
> prostszy w konstrukcji, więc powinien być tańszy od spaliniaka.
> I będzie tańszy jak będzie produkowany masowo.
> Tylko kiedy to będzie? I czy nadąży infrastruktura?

Na zachodzie sobie radzą.

> Cóż samochód też przechodził różne etapy -
> mam na półce taką książkę "Dzieje samochodu"
> i tam dla pokazaniai rozwoju przywołane są jakieś bolidy z mitologii wręcz,
> potem parowe, elektryczne(!) i dopiero potem spalinowe.
> A i w samych sinikach spalinowych mieliśmy różne kierunki.
> Przeskok na inną technologię nie nastąpi w ciągu 10lat.

To nie jest aż taki przeskok jak w przypadku koń-samochód. Ja myślę że to
tylko i wyłącznie kwestia zmiany mentalności a nie zasobów.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2020-09-07 o 16:39, Myjk pisze:
> Sun, 6 Sep 2020 20:38:31 +0200, cef
>
>> Na dopłaty nie zwracam uwagi i chyba nigdy się o nich nie wypowiadałem.
>> Co do krótkowzroczności, to raczej warto spojrzeć jak miałoby to niby
>> wyglądać gdyby zechciało więcej osób. Nie krótkowzroczność tylko realna
>> ocena tego co jest dostępne i za jaką cenę - zdrowia, wygody, kosztów
>> itp
>
> Realnie myślenie to wygląda tak: Kupię spaliniaka 30-50% taniej, chociaż
> mam więcej, a potem, za 30 lat 3x tyle wydam na leczenie żeby do piachu nie
> pójść i się jeszcze pomęczyć na tym łez padole.

Realnie to wygląda jeszcze gorzej, bo co z tego, że ja kupię
elektryka jak truć mnie będą inni?
Pomijam już kwestię czy przebywanie w pobliżu takich prądów
jest ogólnie zdrowe :-)

>> Jest to na razie bariera czysto ekonomiczna, bo EV jest
>> prostszy w konstrukcji, więc powinien być tańszy od spaliniaka.
>> I będzie tańszy jak będzie produkowany masowo.
>> Tylko kiedy to będzie? I czy nadąży infrastruktura?
>
> Na zachodzie sobie radzą.

Możesz napisać co przez to rozumiesz, że sobie radzą?
W ostatnich 5 latach nie byłem dalej na Zachodzie
niż w Holandii, Danii a najczęściej jestem w Niemczech.
Często zjeżdżam do miast w DE dużych i małych- nie widzę tam specjalnego
boomu elektrycznego. Nawet usiłowałem na plugshare
sprawdzić jak by wyglądały elektrycznie trasy, ktore
tam robię i się poddałem. Tak słabo z tą elektryfikacją.

do góry