On Sat, 8 Jul 2023 11:54:10 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 7.07.2023 o 20:06, J.F pisze:
>>> Przecież wyżej napisałem R290 i R600.
>>
>> R290 to propan, a R600a to izobutan.

> A izobutan to coś innego niż butan mimo że mają ten sam wzór chemiczny

No to niech bedzie, ze o izobutanie pisalem.

> "Izomery (gr. isos - równy, meros - część) - związki chemiczne o
> identycznych sumarycznych wzorach cząsteczkowych, różniące się między
> sobą sposobami lub kolejnością wiązań atomowych albo ich innym
> rozmieszczeniem w przestrzeni. "
>
> temp wrzenia butanu to -0,5st, a izobutanu to -11.7st, widzisz różnicę?
> Dla porównania propan ma -42st.

A w klimie samochodowej jaka jest potrzebna?

>>> ale widocznie ma tak *ujowe parametry że go nie ma zresztą
>>> masz sam poczytaj
>>> https://docplayer.pl/423321-Czynniki-chlodnicze-rapo
rt.html
>>> i znajdź mi tam butan.
>>
>> Dlatego obok czynnika R34a, dostępne są także mieszaniny serwisowe,
>> noszące oznaczenia R4A, R4B (MP39, MP66 produkty firmy DuPont) i R49A
>> (Forane FX56 Arkema, Solvay). Głównymi ich składnikami są substancje z
>> grupy HCFC: R22, R24, bądź R42b. Ponadto w ich skład wchodzi R52a lub
>> R6a (izobutan). Dzięki dużemu udziałowi HCFC, wspomniane mieszaniny
>> mogą współpracować z tradycyjnymi olejami mineralnymi, chociaż zaleca
>> się korzystanie z syntetycznych lub półsyntetycznych środków smarnych.
> No i?
> Auta sobie nimi nie napełnisz.
>
>>>> Hm. samochodom na LPG jakos nie przeszkadza.
>>> Ręce opadają, co ma wspólnego LPG czyli spalanie z klimatyzacją?
>>
>> Najpierw LPG musi odparowac.
> Jesteś pewien? to po co jest reduktor ogrzewany?

Zeby odparował?
A raczej, zeby nie zamarznął, bo paruje to i samodzielnie, bez
podgrzewania :-)
Moze nie n-butan zimą.

Są jeszcze instalacje z wtryskiem cieklego LPG.

>>>> I jedyne "rozwarstwianie" to mogłoby byc przy parowaniu, ale nie wiem
>>>> czy w samochodowej klimie to problem - tam jakas niewielka ilosc
>>>> cieczy jest wpuszczana i cała paruje.
>>>> Poza tym są jeszcze azeotropy.
>>> Ano i ta mieszanka R290 i R600 podobna taka jest.
>>
>> I sie nie rozwarstwia.
>> W kuchni butla z p-b, tez sie nie rozwarstwia.
> Oczywiście że się rozwarstwia, spalasz głównie propan a butan zostaje na
> dnie, dopiero jak ciśnienie mocno spadnie to zaczyna butan wrzeć,
> popatrz sobie na wykresy prężności par gazów.

kuchenka tego nie zauwaza. Może za mało czuła.
Glupia sprawa - nie moge znalezc danych azeotropu p-b.

A jak to wygląda w tych przydomowych wielkich zbiornikach LPG?
Jakby propan sie najpierw zuzył, a został sam butan, to zimą móglby
być problem ...

>>>> klimatyzacji na R-134a, gdybyśmy chcieli użyc jako zastępnika czy do
>>>> dobicia.
>>> Tu chodzi o warstwę ozonową, fluorowe i chlorowe gazy ją niszczą,
>>> węglowodory nie,
>>
>> Juz ten R134a słabo niszczył ozon, ale mial wysoki GWP.
> Dlatego go wycofują, ale to znowu jest ta sama histeria co z CO2, mu tu
> sobie flaki wypruwamy żeby te parę procent zaoszczędzić a np: Azja
> radośnie sobie produkuje coraz więcej. Z tymi f-gazami jest podobnie.

Ale mozemy miec czyste sumienie.
Szczególnie, ze ten R1234yf nie powinien być dużo droższy ..

>>> masz to w tym dokumencie co ci podlinkowałem.
>>
>> Ale ja to wiem.
>> Pytanie jest takie, czy do instalacji zaprojektowanej na R134a,
>> mozna wlać lub dolac p-b, czy jak wolisz R290/R600a.

> Oczywiście że to drugie, chociażby dlatego że wiadomo jakie są parametry

Ty znowu swoje - to p-b o znanym skladzie wleje.
Albo propan, izobutan i butan kupie osobno i wleje ile trzeba.
Albo ktos zmiesza za mnie, i kupie w pojemniku R290/R600a ale
jednoczenie jest to propan-izobutan.

Jest tez czynnik R600, i jest to n-butan.

> i że w skrajnym przypadku np nie pęknie wąż od za dużego ciśnienia jak
> może się wydarzyć przy p-b, czy zajechaniu sprężarki.

A konkretnie to o jakim cisnieniu mowa?

>> Czy jednak cos tam nie pasuje - cisnienia/parametry spręzarki,
>> oleje, uszczelki ...
> Dokładnie i nie wiadomo czego sie spodziewć, instalacje na r134 pracują
> na max 12-15 bar, na czystym r290 może to być i 40, na p-b podobnie bo

Jak propan odparuje, to moze go nie starczyc na 40 bar.

> butan nie będzie wcale 'pracował' tylko gdzieś będzie zalegał jako
> ciecz, najczęściej w parowniku przez co zmniejszy powierzchnię wymiany,
> klima będzie głównie chodziła na propanie.

Co sie chyba jednak powinno wyrownac w miare pracy klimy i mieszania.

Poza tym ... a jakie jest cisnienie po niskiej stronie i od czego
zalezy? Bo -0.5C w upalne lato, to jakby całkiem wystarczająco.

A jakie parametry azeotropu, to ciągle nie wiem :-(

> Dlatego tak ważna jest dla gazu temp wrzenia o której wyżej pisałem.

Chyba nie w upalne lato.

>>>> https://motofocus.pl/producenci-czesci-i-dystrybutor
zy/61600/dlaczego-propan-butan-lpg-nie-nadaje-sie-do
-nabijania-klimatyzacji
>>>>
>>>> Można, nie można? Kto nie sprawdzi, ten sie nie dowie :-)
>>> Wszystko można tylko z lekka i ostrożna, ale to jest akurat zły pomysł,
>>> to że działa nie oznacza że działa dobrze.
>>
>> W linku powyzej masz pare powodów "dlaczego nie".
>> Ale zaczyna sie od "LPG rzeczywiście jest w stanie spełniać funkcję
>> czynnika chłodniczego. Innymi słowy, napełniony nim układ klimatyzacji
>> faktycznie działa."
>>
>> Co prawda nie wiem - sprawdzili, czy tak sobie teoretyzują :)
> Wyżej napisałem, będzie działał jako tako, im będzie cieplej tym będzie
> niższa temp parownika co spowoduje spadek wydajności z powodu butanu.

A ty chcesz powietrze schlodzic, czy parownik oblodzic? :-)

>>> Eee tam pleciesz, gorsze jest paliwo z pękniętego wężyka lejące się po
>>> gorącym silniku.
>>
>> Zakladając, ze węzyk pęknie, pompa nie stanie, a paliwo sie zapali.
>> Od samego gorącego silnika nie powinno.
>>
>> No ale jak ktos przodem przywali w przeszkode, to uklad klimatyzacji
>> raczej popęka.
> No i psyknie gaz i po kilku sekundach go nie będzie, pamiętaj że w
> skraplaczu/chłodnicy jest pod dużym ciśnieniem i gorący. Czyli szybko
> ucieknie do góry i sie rozproszy.

Od gory jest maska. Teraz tylko jakies iskry brakuje ... w dieslu
iskier mało :-)

>>>>>>> To nie o palność chodziło tylko o to że w razie pożaru i rozszczelnienia
>>>>>>> klimy
>>>>>>> spalający się 1234-syf tworzy chmurę fluoro-chlorową która jest gorsza
>>>>>>> od gazu bojowego. Kilka oddechów i nie masz płuc, dlatego nazywam go
>>>>>>> 1234-syf.
>>>>>>
>>>>>> A R-134 jest lepszy, bo sie nie pali, czy bo nie zawiera chloru?
>>>>>> Fluor zawiera, a to swinstwo jednak jest :-)
>>>>> Dlatego go zakazują w nowych autach, stąd ten cyrk a i do starych tylko
>>>>> gazownik je kupi, a te zamienniki są bez restrykcji, każdy może kupić.
>>>>
>>>> Zakazują, bo ma wysoki wspołczynnnik ocieplania.
>>> Taa ocieplenia.
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/1,1,1,2-Tetrafluoroeta
n
>>
>> "Charakteryzuje się pomijalnymi potencjałami zmniejszania warstwy
>> ozonowej ODP oraz zakwaszającym deszcze (w wyższych partiach atmosfery
>> R-134a w reakcji rodnikowej jest wolno przekształcany w kwas
>> trifluorooctowy wykrywany w ilości kilku ng/l deszczu[9]),
>> natomiast jego potencjał efektu cieplarnianego jest dość duży (GWP100
>> = 1300)."
> No ok, ale nie rozkłada się na fluorochlor czy coś podobnego jak 1234-syf
> który pali płuca przy każdym wdechu.

Na fluorochlor sie nie mogą rozkładac, bo nie zawierają chloru.

A dlaczego miałby sie rozkladać na coś całkiem innego niz R1234yf?

"Kontakt tetrafluoroetanu z ogniem lub powierzchniami o temperaturze
powyżej 250 °C może spowodować jego rozkład połączony z emisją
toksycznych gazów, w tym fluorowodoru HF i fluorku karbonylu COF2."

J.