W dniu 2019-05-30 o 00:38, J.F. pisze:

>
> Ale zeszlo na predkosc nagrywania.
> Co z tego, ze cieple, jesli 32x nie jest wystarczajaco precyzyjne ?
>
> Tylko, ze to tylko hipoteza - trzeba by sprawdzic w laboratorium :-)

Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania
współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby tak
było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej
redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia się
na błędy zapisu?

> Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?

Chyba 48 - nie pamiętam już.

> Ale to nie rozumiem - narzekasz na tych 16-bit CD i jednoczesnie mowisz,
> ze nie slychac roznic ?

Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD. Na
sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu
kwantyzacji wynikającego z bitowości. Dyskusja na temat 16 vs 24-bit to
wątek poboczny, nie mający nic wspólnego z tematem. Poruszyłeś -
odpowiedziałem i tylko tyle.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qcn344$e92$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-05-30 o 00:38, J.F. pisze:
>> Ale zeszlo na predkosc nagrywania.
>> Co z tego, ze cieple, jesli 32x nie jest wystarczajaco precyzyjne ?
>
>> Tylko, ze to tylko hipoteza - trzeba by sprawdzic w laboratorium
>> :-)

>Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania
>współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby
>tak

Slyszec plotki, to sie slyszy, tylko na ile one prawdziwe ...

>było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej
>redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia
>się na błędy zapisu?

Bo tam jest redundacja, i to znacznie wieksza.
Wlasnie dlatego, ze danych nie mozna przeklamac.


>> Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?
>Chyba 48 - nie pamiętam już.

Przetworniki takie nie byly.

>> Ale to nie rozumiem - narzekasz na tych 16-bit CD i jednoczesnie
>> mowisz, ze nie slychac roznic ?

>Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD.
>Na sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu
>kwantyzacji wynikającego z bitowości.

Ale ten szum mnie interesuje - bo jesli dobrze zrozumialem, to po
obcieciu danych z tej konsoli juz go nie bylo ?

J.

do góry

Hello Marek,

Thursday, May 30, 2019, 12:12:55 AM, you wrote:

>> Chyba 20 lat temu :P
> Hehe ... to świeże dane. ;-) U Ciebie jest aż tak źle? Serio pytam.

Jest jeszcze gorzej - ale ja po prostu tracę słuch.

> 16kHz to nie jest jakiś wybryk natury przecież. Nie mam 70-ciu lat.

20 też nie. Jako 20-latek słyszałem do 22 kHz - o ile wrażenia powyżej
jakiś 18 kHz można jeszcze nazwać słyszeniem... Przy 22 kHz osiągnąłem
granicę nieznośnego dyskomfortu.

> Jako ciekawostkę przytoczę pomiary słuchu jakie dokonaliśmy wśród
> muzyków (Filharmonia Bałtycka) za czasów studenckich (inżynieria
> dźwięku). No i trafił się nam rodzynek w wieku 4x lat, który słyszał ...
> 22kHz!!! Tak jakby starzenie słuchu go nie dotyczyło. Praktycznie prawie
> wszyscy słyszeli powyżej 17kHz. Wyglądało to tak, że muzycy starzeją się
> wolniej, jeśli o słuchu mowa.

Myślę, że nie wszyscy.


--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Marek,

Thursday, May 30, 2019, 1:03:25 AM, you wrote:

>> Ale zeszlo na predkosc nagrywania.
>> Co z tego, ze cieple, jesli 32x nie jest wystarczajaco precyzyjne ?
>> Tylko, ze to tylko hipoteza - trzeba by sprawdzic w laboratorium :-)
> Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania
> współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby tak
> było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej
> redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia się
> na błędy zapisu?
>> Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?
> Chyba 48 - nie pamiętam już.

Raczej 24. Nie ma przetworników 48-bitowych i nie ma takiej potrzeby.

>> Ale to nie rozumiem - narzekasz na tych 16-bit CD i jednoczesnie mowisz,
>> ze nie slychac roznic ?
> Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD. Na
> sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu
> kwantyzacji wynikającego z bitowości. Dyskusja na temat 16 vs 24-bit to
> wątek poboczny, nie mający nic wspólnego z tematem. Poruszyłeś -
> odpowiedziałem i tylko tyle.

Marku, ale jaki szum kwantyzacji Ty słyszysz? Musiałbyś mieć naprawdę
fatalnej jakości DA, żeby to usłyszeć. Szum kwantyzacji się maskuje z
samej zasady. Słuch ludzki nie jest aż tak doskonały. Myślę, że tak
naprawdę to słyszysz artefakty powstałe w procesie ,,wzbogacania"
dźwięku na współczesnym sprzęcie. To one szumią i brzęczą :( I nawet
ja, już niemal głuchy, to słyszę.


--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2019-05-29 o 10:27, elmer radi radisson pisze:

> Nie widze problemu w tym wzgledzie, ze ktos slucha z mp3 na dobrym
> sprzecie, a zdaje sie o to Ci chodzilo w tej uwadze. Jesli material jest
> zakodowany do mp3 z dobra jakoscia, to na niczym nie straci, a dobry
> sprzet nie bedzie kwiatkiem do kozucha.
>

Ok, już rozumiem, co miałeś na myśli. Napisałeś wcześniej też o MP3
CBR. Chyba SBR miałeś na myśli? Czyli innymi słowy MP3Pro. I tu raczej
bym się zgodził z Tobą.

Z kolei jeśli jednak nie miałeś na myśli MP3Pro to, z tym MP3 wcale tak
nie jest. 320kbps nie załatwia tematu i nie jest prawdą, że MP3 usuwa
to, co jest poza granicą słuchu. To są jedynie pobożne życzenia twórcy
formatu. Odpowiedzią do w/w jest powstanie MP3Pro.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Formaty_plik%C3%B3w_d%
C5%BAwi%C4%99kowych#Mp3Pro

"W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa
dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3."

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-30 o 09:49, RoMan Mandziejewicz pisze:

>>> Chyba 20 lat temu :P
>> Hehe ... to świeże dane. ;-) U Ciebie jest aż tak źle? Serio pytam.
>
> Jest jeszcze gorzej - ale ja po prostu tracę słuch.

To nie fajne... Przykro mi. Sporo radości życia w ten sposób umyka.
Zresztą niektórzy o to nie dbają... Szczególnie młodzi.

>> 16kHz to nie jest jakiś wybryk natury przecież. Nie mam 70-ciu lat.
>
> 20 też nie. Jako 20-latek słyszałem do 22 kHz - o ile wrażenia powyżej
> jakiś 18 kHz można jeszcze nazwać słyszeniem... Przy 22 kHz osiągnąłem
> granicę nieznośnego dyskomfortu.

Bo dokładnie tak to właśnie jest! :-) Piszcząca przetwornica w TV,
której prawie nikt nie słyszy, potrafi u kogoś innego wywołać duży
dyskomfort przebywania w pomieszczeniu.

A co do słuchu, to oczywiście dzieci słyszą nierzadko powyżej 20kHz ale
ja nie o tym - o dorosłych 4x, 5x. Jeśli nie było chorób typu zapalenie
ucha, urazów, pracy w hałasie, to często zdarza się iż słyszenie 16kHz
nie jest wyczynem. To miałem na myśli.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-30 o 00:59, kk pisze:

> Nie o tym, że w twoim mietku CD słabo gra?

A drugie pół wątku nie było przypadkiem o tym, że DVD robi to za to
wyśmienicie? I, że dlatego audio zgrywam do postaci video DVD? Fizycznie
to ten sam odtwarzacz.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-30 o 02:04, J.F. pisze:

>> Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania
>> współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby tak
>
> Slyszec plotki, to sie slyszy, tylko na ile one prawdziwe ...

Ja słucham muzyki a nie sprzętu. Jeśli coś, gdzieś jest utracone i tego
kompletnie nie słychać, to dla mnie nie jest nic utracone.

>> było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej
>> redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia
>> się na błędy zapisu?
>
> Bo tam jest redundacja, i to znacznie wieksza.
> Wlasnie dlatego, ze danych nie mozna przeklamac.

Serio stosuje się redundancję danych na CD? Nie wiedziałem. Zapodasz link?

>>> Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?
>> Chyba 48 - nie pamiętam już.
>
> Przetworniki takie nie byly.

Pytałeś się o to w ilu bitach stół mikserski pracował. Odpowiedziałem.

>> Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD.
>> Na sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu
>> kwantyzacji wynikającego z bitowości.
>
> Ale ten szum mnie interesuje - bo jesli dobrze zrozumialem, to po
> obcieciu danych z tej konsoli juz go nie bylo ?

Pokrętny wniosek i niewłaściwy z kilku względów:

1. Nie ma w stole mikserskim funkcji obcinania jakichkolwiek bitów.
Takie dźwięki nie nadawałyby się do słuchania. Sygnał z N-dużo bitów
zawsze przed podaniem na głośniki kompresuje się do 16 lub 24 bitów.

2. Nigdy nie jest tak, że szumu kwantyzacji nie ma. Może być na tak
niskim poziomie, że będzie niesłyszalny. Ale pewnie to drugie miałeś na
myśli. Wolę jednak jasno napisać.

3. Przy ustawieniu głośności naturalnej: czyli takiej jak panowała na
sali podczas realizacji nagrania, przy dynamicznej muzyce (dużo cichych,
dużo głośnych fragmentów), przy 16-bitach szumiało jak cholera w cichych
fragmentach. Efekt był taki, że gdy cichy instrument pojawiał się, to
było słyszalne równoczesne narastanie szumu. Przy głośnych - szum był
zwyczajnie zagłuszany. Przy 24-bitach efekt dla ucha znika. Owszem, gdy
ze stetoskopem staniesz przy kolumnie głośnikowej, to go usłyszysz tak
samo wyraźnie.

A dlaczego tak jest? Bo dajmy na to, że instrument grał na 4 bitach przy
samplowaniu 16-bitowym, to przy 24-bitach, ten sam instrument gra już
na, załóżmy, 6ciu. A to daje dużo mniejsze nierównomierności w błędach
samplowania = znacznie mniejszy szum kwantyzacji.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-30 o 09:55, RoMan Mandziejewicz pisze:

>
> Raczej 24. Nie ma przetworników 48-bitowych i nie ma takiej potrzeby.

Zupełnie nie znasz się na temacie więc dlatego wymyślasz tezy. Jeśli
zmiksujesz dwa wejścia mikrofonowe, każde z przetwornikiem A/D
24-bitowym, to otrzymasz 25-bitowy sygnał. Taka jest arytmetyka binarna.
Jeśli wejść masz 10, to stół musi pracować przynajmniej na 33 bitach. W
chwili obecnej, nawet proste konsolety - takie wynoszone na widownię
przy koncertach, miewają szyny danych po 40-bitów. Aby móc odsłuchać
taki sygnał, DSP w czasie rzeczywistym kompresuje go na standard 24 lub
16 bitowy (zwykle do wyboru) i to jest podawane na przetwornik D/A (np.
na słuchawki).

> Marku, ale jaki szum kwantyzacji Ty słyszysz? Musiałbyś mieć naprawdę
> fatalnej jakości DA, żeby to usłyszeć. Szum kwantyzacji się maskuje z
> samej zasady.

Znów coś konfabulujesz :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_kwantyzacji

"Szum kwantyzacji powstaje m.in. w przetwornikach analogowo-cyfrowych
oraz w przetwornikach CCD cyfrowych aparatów fotograficznych z powodu
błędu zaokrąglenia."

Wielkość szumu, nawet przy idealnym przetworniku D/A jest zawsze stała i
wyliczana ze wzoru! Każdy jeden bit przetwornika więcej zmniejsza szum
kwantyzacji na wyjściu o 6dB elektrycznie (akustycznie 3dB). Tego nie
trzeba wcale mierzyć bo to się wylicza. To naturalny skutek uboczny
kwantyzacji.

Czyli 24-bitowy przetwornik szumi kwantyzacyjnie o ok 24dB ciszej od
16-bitowego. Jeśli ustawisz identyczną głośność we wzmacniaczu 16 i
24bitowym, to ten drugi będzie miał szum niższy o 24dB.


> Słuch ludzki nie jest aż tak doskonały.

Słuch nie ma nic do rzeczy! No chyba, że uszkodzony. Prosta rzecz:
wyobraź sobie cichy fragment na CD. Powiedzmy, że ma on 4-bity. Dynamika
sygnału wynosi więc 12dB. Niedokładność przetwornika to 1 bit czyli 3dB.
Czy przy 12dB np. flecie nie usłyszysz bardzo wyraźnie szumu na poziomie
3dB??? Bierz pod uwagę to, że instrument gra w wąskim pasmie
częstotliwości a szum szumi wszędzie. Tak więc instrument tego typu nie
ma szans zagłuszyć szumu na innych częstotliwościach. Stąd _bardzo_
dobrze słyszalny efekt narastania szumu wraz z pojawianiem się cichego
dźwięku.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 2019-05-30 19:00, Marek S wrote:

> Ok, już rozumiem, co miałeś na myśli.  Napisałeś wcześniej też o MP3
> CBR. Chyba SBR miałeś na myśli? Czyli innymi słowy MP3Pro. I tu raczej
> bym się zgodził z Tobą.

Nie, CBR, constant bit rate, w odroznieniu od variable.
Przy czym to nie oznacza ze dobrze zakodowany VBR nie bedzie tez
akceptowalny, i tak ludzkie ulomne ucho nie powinno w tym przypadku
dostrzec roznicy.

> Z kolei jeśli jednak nie miałeś na myśli MP3Pro to, z tym MP3 wcale tak
> nie jest. 320kbps nie załatwia tematu i nie jest prawdą, że MP3 usuwa
> to, co jest poza granicą słuchu. To są jedynie pobożne życzenia twórcy
> formatu. Odpowiedzią do w/w jest powstanie MP3Pro.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Formaty_plik%C3%B3w_d%
C5%BAwi%C4%99kowych#Mp3Pro
>
>
> "W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa
> dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3."

No i gdzie tu jest napisane, ze nie usuwa tego, co jest niby slyszalne?
Ludzkie ucho nie uslyszy powyzej 20KHz, wiec wszystko co powyzej
jest reprodukowane bedzie sztuka dla sztuki i powodem do omdlen
dla fanow audio voodoo ;)


--

memento lorem ipsum

do góry