On 2019-06-06 21:51, Marek S wrote:

> Ok, sęk w tym, że to zależy od próbek.

Tyle, ze w podanym tescie w opisie metodologii jego przeprowadzenia
mozesz wyczytac, ze do porownania specjalnie wybrano takie probki, ktore
wystawiaja zapis dzwieku na ciezka probe.

"The recording was done at Teldex Studio in Berlin using the Bösendorfer
290 Imperial CEUS concert grand piano. It has been said by some
audiophiles that the piano is an extremely difficult instrument to
reproduce well. It's also a much slower piece which provides an
opportunity to listen to the note decay quality. Low-level spatial room
acoustics are also easily heard on this recording."

Wiec nic od nich nie zalezalo. Raczej tylko to, ze dolozono
pelnej starannosci w udowodnieniu ze ludzie nie uslysza roznicy.


--

memento lorem ipsum

do góry

W dniu 2019-06-07 o 15:00, elmer radi radisson pisze:

> Nie rozumiem. Przed chwila napisales, ze skompresowany dzwiek tego
> nie umozliwia. Czyli jednak umozliwia, tak? Skoro mozna umiejscowic
> to w przestrzeni czyli material spelnia swoj cel.

Nie, ja napisałem o podstawowej wersji MP3 a nie o skompresowanym dźwięku.

Przykładowo:
https://www.youtube.com/watch?v=oPTa4_HrPhs

to nie MP3 lecz AAC.

>> że co proszę? :-D Jest to wręcz kluczowy element słuchu, który pozwala
>> nam się orientować w przestrzeni! Osoby po utracie wzroku, bardzo
>> szybko uczą się z tego daru korzystać w pełni. W dodatku powyżej sam
>> napisałeś o tysiącach nagrań dowodzących właśnie tego!!! Niby skąd
>> bierze się rozpoznawalność? Z napisów gdzie patrzeć? :-D
>
> Rozmawiamy chyba o muzyce? W odsluchu muzyki jest to czynnik pomijalny.

W odsłuchu muzyki, szczególnie tej z dobrym masteringiem, ten atrybut
słuchu (wrażliwość na słyszenie przesunięcia faz) jest najważnieszy!
Możesz nie słyszeć wysokich tonów bo np. słuch się postarzał, ale gdy
przestaniesz słyszeć przesunięcia fazowe jakimś cudem - to już będzie
koniec słuchania. Dźwięk stanie się niemalże mono.

Zrób sobie eksperyment, bez powoływania naukowego sztabu. Zamień
miejscami przewody w jednej z kolumn i posłuchaj, co będzie. Tego się
nie da słuchać.


> Poza tym tak jak wczesniej podalem, enkodery audio od dluzszego czasu
> posiadaja algorytmy ktore eliminuja ten czynnik.

Możliwe. Tu nie mam zdania. Od dawna nie zajmuję się inżynierią dźwięku.
Nie śledzę rozwoju technologii.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-07 o 15:08, elmer radi radisson pisze:
> On 2019-06-06 21:51, Marek S wrote:
>
>> Ok, sęk w tym, że to zależy od próbek.
>
> Tyle, ze w podanym tescie w opisie metodologii jego przeprowadzenia
> mozesz wyczytac, ze do porownania specjalnie wybrano takie probki, ktore
> wystawiaja zapis dzwieku na ciezka probe.

Z drugiej strony, cały rok wykładów z akustyki psychofizjologicznej,
kładł mocny nacisk na naszą percepcję dźwięku. Wielokrotnie wspominano i
demonstrowano nam w studio nagraniowym iż poniżej 5kHz (choć ja
powiedziałbym, że poniżej 4kHz) ze słyszeniem fazowym świetnie sobie
radzimy (chodzi o różnicę faz ucha lewego względem prawego).

Zwróć też uwagę, że z jednej strony przytaczasz przykłady poważnych
eksperymentów obalających teorię, a chwilę wcześniej przykłady
holofoniczne - dobitnie udowadniające coś przeciwnego. Nie rozumiem
Twojego przekazu.

Oto pierwsze 2 zdania z Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holophonics

"Holophonics is a binaural recording system created by Hugo Zuccarelli
that is based on the claim that the human auditory system acts as an
interferometer. It relies on phase variance"

Dlatego wcześniej napisałem, że aby wydobyć głębię wrażeń przestrzennych
- i to 3D pomimo sygnału stereo, nagrania powinny być dokonane za pomocą
mikrofonów typu "sztuczna głowa". W tej konfiguracji mikrofony
rejestrują dźwięki z takimi przesunięciami, jak my sami to słyszymy.
Odsłuch tylko na porządnych słuchawkach (nie głośnikach).

W przypadku głośników efekt 3D też można osiągnąć lecz nie aż tak
spektakularny. Wymagany jest też specjalistyczny sprzęt mikserski.
Widziałem jak to działa: na ekranie monitora ustawia się w scenie
akustycznej źródła dźwięków: instrumenty, wokal(e) itp. Można też
dodawać przeszkody akustyczne, o różnych właściwościach. Ustawia się w
tej przestrzeni wirtualnego słuchacza. DSP przelicza sygnał z
poszczególnych ścieżek dźwiękowych w taki sposób by zjawiska fazowo -
częstotliwościowe dobrze symulowały rzeczywistość. Z moich wrażeń:
muzykę / dźwięki należy słuchać z zamkniętymi oczami, by obraz ściany
przed nosem nie zniweczył całego postrzegania przestrzeni.

... i szlag trafia wszelkie antyteorie o niezdolności człowieka do
przestrzennego słyszenia... Nie powielaj tej teorii wśród nietoperzy, bo
się pozabijają ;-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 2019-06-08 00:14, Marek S wrote:

> Nie, ja napisałem o podstawowej wersji MP3 a nie o skompresowanym dźwięku.
> to nie MP3 lecz AAC.

No i co z tego ze AAC? Tez stratna kompresja i jej rowniez dotyczy
problem znieksztalcen fazowych, o ile faktycznie w tej sytuacji gralyby
jakas role.

Soundcloud ma udostepnione nagrania holofoniczne zapisane w mp3 - one
tez nie istnieja?

> W odsłuchu muzyki, szczególnie tej z dobrym masteringiem, ten atrybut
> słuchu (wrażliwość na słyszenie przesunięcia faz) jest najważnieszy!

Nie wiem co mam juz napisac.. jeszcze raz zacytowac to samo co w
poprzednim wpisie? Czy mam rozumiec ze uwazasz ze czolowy inzynier
dzwieku w Harmanie pisze bzdury?

> Zrób sobie eksperyment, bez powoływania naukowego sztabu. Zamień
> miejscami przewody w jednej z kolumn i posłuchaj, co będzie. Tego się
> nie da słuchać.

Przeciez to jest zupelnie co innego, kompletne odwrocenie fazy dzwieku
czyli ekstremum. Porownanie z antypodow.



--

memento lorem ipsum

do góry

On 2019-06-08 00:44, Marek S wrote:

> Zwróć też uwagę, że z jednej strony przytaczasz przykłady poważnych
> eksperymentów obalających teorię, a chwilę wcześniej przykłady
> holofoniczne - dobitnie udowadniające coś przeciwnego. Nie rozumiem
> Twojego przekazu.


Bo mieszasz dwie kwestie, o ktorych sam zaczales pisac - marginalne
znieksztalcenia rzekomo majace psujac odsluch muzyki (nie, nie psuja
tak jak napisal inzynier z Harmana) vs. sytuacja gdy np. ludzkie ucho
uchwyci zjawisko takie jak efekt Doppera, czy lokalizuje zrodlo
pochodzenia sygnalu, bazujac na odbiorze z obu uszu i porownujac sile
dzwieku i i ew. przesuniecie w czasie na tyle regularne aby dostarczyc
wystarczajaco kompletnej informacji.

Przyklad powaznego eksperymentu, to moze przypomne, udowodnil ze
nie masz racji iz kompresja audio jest do odroznienia przez
ludzkie ucho. Inny przyklad pokazal, ze holofoniczny dzwiek
da sie zapisac w mp3, gdzie uwazales ze jest inaczej.

Wiesz, ogolnie to troche mysle ze zboczyles z tematu, albo
troche dla podtrzymania dyskusji mieszasz teraz jedno z drugim, takze
pozwol ze juz krotko na koniec podsumuje ten watek, odnosnie ktorego
toczylo sie clou tematu, i co zostalo udowodnione:

wlasciwej jakosci skompresowane audio nie powoduje strat w jakosci
dzwieku bedacych w stanie byc zauwazalnymi przez ludzkie ucho, wzgledem
nieskompresowanego materialu.


--

memento lorem ipsum

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qdbsqa$g2t$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-06-06 o 01:18, J.F. pisze:
>>> Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!
>>> Serio tego nie widzisz?
>> trudno widziec cos, czego nie ma. (Pardon - nietrudno, oko latwo
>> zwiesc).
>
>> nie widzisz wzoru z 20 ? Nie widzisz
>> Często spotykany zapis:
>> L p = 20 log_10 ( p 1 / p 0 ) d B

>No to będzie trzeba światową produkcję mierników natężenia dźwięku
>przeskalować. :-D Ale widzę w zdaniu poniżej, że obalasz to co sam tu
>napisałeś.

>> choć prawidłowy z matematycznego punktu widzenia, jest niezgodny z
>> definicją poziomu wyrażanego w decybelach. "

>I pięknie cytujesz to, że racji nie masz z liczeniem dB w akustyce.

Cytuje wiernie, ale sie nie zgadzam.

Zreszta nawet oni przyznaja "matematycznie poprawnie".

10* log (stosunek mocy)
20* log (stosunek cisnien, napiec, pradow)

>> 6 uslyszysz, 16 ... no, moze masz dobre ucho :-)

>Tobie zatem dedykuję wszelkie nagrania z efektem "loudness wars". Nie
>zrobi to żadnej różnicy Tobie. Proponuję abyś swoje MP3ki trzymał w
>8-bitach, sporo miejsca zaoszczędzisz a różnic w jakości nie będzie.
>Serio piszę. Jesteś zwyczajnie dużo bardziej tolerancyjny na różnice
>w jakości.

Ale "loudness war" to nie jest kwestia jakosci.

Poza tym dlatego MP3 daje oszczednosc rozmiaru, ze ma mniej bitow ...
ale nie w probkach, tylko w skladowych czestotliwosciowych,

Ba, dzieki "loudness war" mniej szumi :-)


>>> Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w
>>> 100%, ż>> twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na
>>> wzmacniaczu
>>> słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.
>
>> Szumu kwantyzacji 16-bit CD.

>Przy zapisie np. 4ro bitowym (czyli cichych fragmentach) na 16bitach
>nie będzie szumu kwantyzacji? To chcesz powiedzieć?

>Czy może to, że nie masz żadnych nagrań, których amplituda schodzi
>poniżej 16-bitów?


Nie, chce powiedziec, ze ten 16-bit szum kwantyzacji jest cichutki.
Cichszy niz kiedys szum winylowych plyt, potrafil byc cichszy niz
szumy wlasne wzmacniacza ...

>>> Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po
>>> raz
>>> szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie
>>> jakiś
>>> flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy
>>> czy
>
>> Ale nie podkrecamy galki na maksimum, tylko zostawiamy tak, jak
>> bysmy
>> cala orkiestre sluchali.

>Tak. Przy poziomie hałasu ulicznego (75-80dB) słuchamy muzykę.

Czy to znaczy, ze sluchamy muzyke, tak, aby glosne fragmenty mialy te
~80dB ?
I nie otwieramy okna, zeby nam szum uliczny wlecial ?

>Następuje cichy jej fragment (załóżmy 4ro bitowy). Każde pojawienie
>się cichego dźwięku (wąskopasmowego) wygeneruje mocno słyszalny szum
>w relacji to tego dźwięku.

No wlasnie nie powinien byc mocno slyszalny, skoro jest na poziomie
~-10dB.
Ledwo szlyszalny.

W dodatku zakladasz chyba nagranie wysokiej jakosci, gdzie w chwili
ciszy nic nie szumi.
A w praktyce szumy masz w samym nagraniu.

>>>> -czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
>>>> zagluszyl,
>>> Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.
>
>> Ale ja w sluchawkach "dokanałowych" ..

>Niewiele mi to pomaga w ocenie.
>A tak na marginesie: dokanałowe słuchawki, to najgorszy dla słuchu
>wybór. Szybko można nabawić się trwałych ubytków.

Ale tlumia dzwieki z otoczenia, chocby wiatraki z komputerow.
Oczywiscie niecalkowicie.

>>>> -czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)
>>> W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.
>
>> Wydawalo mi sie, ze o samochodach mowilismy :-)

>Nie. O samochodach mówiliśmy w kontekście odtwarzacza DVD vs CD. A
>konkretnie dlaczego DVD daje zauważalnie bardziej wierny dźwięk
>względem CD, jeśli oba zapisy pochodzą z tego samego źródła.

I sluchane na domowym odtwarzaczu ?

>W związku z tym zgrywam muzę na DVD zamiast na CD, z czym mam mnóstwo
>dodatkowej, irytującej pracy.

A co tam takiego dodatkowego ?

A ta muze skad bierzesz - jakies nagrania wysokiej jakosci, czy CD ?


>Dyskusja np. o szumie kwantyzacji w poruszającym się samochodzie
>byłaby bezcelowa, gdyż hałas wszystkiego byłby głośniejszy.

Toz caly czas o tym piszemy, tzn ja pisze :-)

Czyli piszesz o domowym odtwarzaczu ?


J.






--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-10 o 16:27, elmer radi radisson pisze:

> Bo mieszasz dwie kwestie, o ktorych sam zaczales pisac - marginalne
> znieksztalcenia rzekomo majace psujac odsluch muzyki (nie, nie psuja
> tak jak napisal inzynier z Harmana) vs. sytuacja gdy np. ludzkie ucho
> uchwyci zjawisko takie jak efekt Doppera,

Ten efekt nie ma nic wspólnego z ludzkim uchem. To zjawisko jest czysto
fizyczne i w pełni mierzalne choćby oscyloskopem. Każdy usłyszy różnicę
między 1kHz i np. 1.5kHz. Nie bardzo zatem rozumiem skąd ten przypis.

> czy lokalizuje zrodlo
> pochodzenia sygnalu, bazujac na odbiorze z obu uszu i porownujac sile
> dzwieku i i ew. przesuniecie w czasie na tyle regularne aby dostarczyc
> wystarczajaco kompletnej informacji.

Aby nadmiernie nie rozwijać zagadnienia: zrób eksperyment. Zmień w
jednej kolumnie żyły kabla miejscami. Posłuchaj muzykę i szczerze
odpowiedz: jest różnica, czy jej nie ma?

Jeśli jednak ją dostrzeżesz, to odpowiedz, co się mogło zmienić innego
niż różnica faz między kolumnami, co daje tak piorunujący skutek.


> Wiesz, ogolnie to troche mysle ze zboczyles z tematu, albo
> troche dla podtrzymania dyskusji

Oczywiście, że daleko razem zboczyliśmy z dyskusji. Nie ma ona nic
wspólnego z tematem wątku.

> mieszasz teraz jedno z drugim, takze
> pozwol ze juz krotko na koniec podsumuje ten watek, odnosnie ktorego
> toczylo sie clou tematu, i co zostalo udowodnione:
>
> wlasciwej jakosci skompresowane audio nie powoduje strat w jakosci
> dzwieku bedacych w stanie byc zauwazalnymi przez ludzkie ucho, wzgledem
> nieskompresowanego materialu.

Dyskusja była inna: mamy CD i DVD. Dokładnie ten sam materiał do
zapisania na nich (24-bitowy FLAC). Na CD zapisujemy w PCM
(bezstratnie), na DVD w AAC (stratnie). Powinno zatem być gorzej na DVD
a jest lepiej.

Tego nie pisałem lecz basy na CD mam prawie na max'a. Na DVD z 20% (w/g
skali) tego, co na CD aby mieć podobne wrażenia. Wysokie tony na CD są
zawsze na maxa, Na DVD muszę o jakieś 30% je ograniczyć bo dziwnie
brzmiałaby muzyka z dominującymi w.cz. Ograniczając się nawet do tych
trywialnych aspektów, bez analizowania subtelności takich jak jakość
brzmienia instrumentów "metalicznych", dostrzegam, że zwyczajnie jest
przepaść w jakości.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-10 o 16:04, elmer radi radisson pisze:

> No i co z tego ze AAC? Tez stratna kompresja i jej rowniez dotyczy
> problem znieksztalcen fazowych, o ile faktycznie w tej sytuacji gralyby
> jakas role.

Nie, to kompletnie inna zasada stratności.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding

"Advanced Audio Coding (AAC) - algorytm stratnej kompresji danych
dźwiękowych, którego specyfikacja została opublikowana w roku 1997.
Format AAC zaprojektowany został jako następca MP3, oferujący lepszą
jakość dźwięku przy podobnym rozmiarze danych."

Zresztą mówimy tu o AAC+ konkretnie. To kolejne ulepszenia jakości dla
niskich przepływności binarnych.

> Soundcloud ma udostepnione nagrania holofoniczne zapisane w mp3 - one
> tez nie istnieja?

Nie miałem okazji zweryfikowania. Ale tak jak napisałem - wspomniałeś
coś o usprawnieniu MP3 powodującym korektę fazowości. Ja o tym nic nie
wiem: nie wiem jak to działa na ucho i czy w ogóle jest powszechnie
stosowane, więc się nie wypowiadam.

> Przeciez to jest zupelnie co innego, kompletne odwrocenie fazy dzwieku
> czyli ekstremum. Porownanie z antypodow.


Właśnie! Jeśli jest ekstremum, to znaczy, że są wartości pośrednie,
prawda? Chyba nie uważasz, że istnieje tylko ekstremum i norma a
pomiędzy nimi pustka?

Powiem tak: jeśli bywasz w 3mieście, to zapraszam na odsłuch tych samych
utworów zmiksowanych pod plebs i w wydaniu 24-bit (pełna dynamika) z
zachowaniem najwyższych standardów masteringu. Prezentuję wspomniany
wcześniej Depeche Mode w obu wersjach. Dysponuję odtwarzaczem i
wzmacniaczem cyfrowym (z cyfrową końcówką mocy) oraz wykonanymi przeze
mnie kolumnami (wkomponowane w konstrukcję budynku by wyeliminować
rezonanse), gdzie skupiłem na minimalizacji zniekształceń fazowych. Nie
usłyszysz drastycznej różnicy, w tym lokalizacji źródeł pozornych:
przyznam publicznie, że jestem kretynem. W przeciwnym razie Ty coś, o
sobie napiszesz podobnego. Ok? ;-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry