W dniu 2013-03-16 22:19, Marek pisze:
> W dniu 2013-03-16 22:04, Marek Dyjor pisze:
>
>>
>> jest tylko mała kupka problemów...
>>
>> RAW przechowuje obraz z dokłądnością 12 14 czy moze i wiecej bitów
>> czyli bazowa dynanamika obrazu jest bardzo duża, JPG ma dynamikę 8bitów.
>>
>> jak zrobisz JPG z głupio dobranym balansem bieli i jakimś algorytmem
>> wzmacniania ceni czy świateł to z tego gówna nie ulepisz sesnownego
>> obrazu bo nie bedzie z czego, braknie ci danych.
>
> Tak, owszem ale nie o tym jest mowa :) Chodzi mi tylko o to, że JPG
> zapisany na dysku może być przetwarzany niedestruktywnie analogicznie
> jak RAWy. Wiele osób nie jest tego świadoma - dlatego napisałem o tym.
>
> Osobiście tak właśnie postępuję. Przykładowo: zrobiłem jakieś fotki w
> JPG (nie zależało mi na zabawie z RAWami w przypadku fotek rodzinnych).
> Przed wydrukiem zmodyfikowałem światła, przyciąłem do formatu papieru i
> zapisałem zmiany. Potem jednak uznałem, że chcę wydrukować na innym
> formacie fotkę więc otworzyłem ją, wycofałem kadrowanie ale zostawiłem
> pozostałe modyfikacje, naniosłem nowy sposób kadrowania i zapisałem. A
> więc "odzyskałem" pozornie utracone fragmenty obrazka :-)

Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje,
że wszystkie wprowadzane zmiany są odwracalne. Powinieneś zatrudnić się
w firmie Apple i zastrzec to jako patent.

do góry

W dniu 2013-03-16 23:48, Marek pisze:
> W dniu 2013-03-16 23:26, Marek Dyjor pisze:
>
>>
>> jezu maryjo... i to jest wg ciebie przewaga JPGa ma RAWem?
>
> Zdecydowanie tak - choć precyzyjniej mówiąc chodzi o aplikacje bardziej
> niż o format pliku. Poszerza to spektrum działań na danym pliku oddając
> tym samym decyzyjność w ręce edytującego. RAW nie daje nam takiego wyboru.
>
> W drugą stronę też to działa: np przewagą RAWa nad JPG może być np.
> ilość bitów.
>
>
Czy jak do Wielkanocy dodać choinkę i bombki to będzie fajniejsza niż
Boże Narodzenie? A może do Bożego Narodzenia dodać pisanki i będzie lepiej?

W jednym znanym filmie MIŚ wyraźnie powiedziano: nie mieszajmy myślowo
dwóch różnych systemów walutowych. RAW to jest RAW a jpg to jpg.

cbdo

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji
> "w piksele" a w JPG to kwestia decyzji.

Też nie masz, bo jeśli piszesz, że zmiany zapisujesz w XML, to ilość
aplikacji tak działających sprowadza się do tych samych aplikacji
obsługujących RAW (taki Irfan czy XNview, czy przeglądarka obrazów
Windows nie zobaczy obrazu ze zmianami w XML).
W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od
korzystania z RAWów, bo i tak na koniec musisz wygenerować plik docelowy
po wszystkich zmianach.

Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
(czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 08:58:15 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-03-17 02:09, GLaF pisze:
>> To o czym cały czas piszesz jest oczywiste: jeśli dysponujesz odpowiednim
>> programem, który nie ingeruje w oryginalny plik, to zawsze możesz cofnąć
>> zmiany, niezależnie od formatu i rodzaju pliku.
> No i to akcentowałem od początku, ze istnieją takie właśnie programy.

Czy którykolwiek z tych programów nie potrafi obrabiać RAW? Nie potrafi,
więc dyskusja o przewadze jest bezprzedmiotowa. Mało tego, te programy
potrafią dużo więcej zrobić z RAW, więc nadal przewaga jest po stronie
RAW.

>> Ale to NIE JEST przewagą
>> jpg nad raw. Z raw zawsze możesz zrobić jpg, w drugą stronę już nie.
> Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
> można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie ma
> takiego wyboru czyli jest to ograniczenie. Przykład jaki podałem:
> spróbuj w RAW wyciąć i powielić jakiś sfotografowany obiekt. Spróbuj
> nanieść tekst. Itd... Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
> możliwości edycyjnych. Z kolei RAW ma przewagę nad JPG w postaci
> bezstratnego zapisu. Jednakże kto każe upierać się przy JPG? Są lepsze
> formaty.

Zdecyduj się, chcesz mieć możliwość powrotu (JPG+XML), czy plik wynikowy
(gotowy JPG)? To są dwa różne pliki, tak jak RAW+XML i JPG. Obsługiwać
obieg zmian w postaci JPG+XML potrafią dokładnie te same programy, które
obsługują RAW+XML, a do wynikowego JPG trzeba eksportować, więc... gdzie
ta przewaga?

Dodam, że teoretycznie masz możliwość ingerencji w plik RAW, to nie jest
problem, problemem jest brak odpowiednich programów, co się sprowadza do
pytania: gdzie przewaga?

[...]
> Na plikach TIFF i PNG możesz zrobić to samo co na RAW plus mnóstwo
> innych odwracalnych i nieodwracalnych czynności.

Nieprawda, zrobisz tylko te podstawowe operujące na zwykłych
przestrzeniach koloru. Nie zrobisz nic co operuje na danych przed
demozaiką (np. odszumianie, korekta proporcji pomiędzy pikselami o
różnym rozmiarze (Fuji), korekcja wad matrycy (jasne/ciemne piksele)),
czy w ogóle wymiana algorytmu demozaiki.

RAW to jest bardzo dobre medium ŹRÓDŁOWE, a nie WYNIKOWE. JPG jako
medium źródłowe jest przeciętny w kierunku kiepski (aczkolwiek często
wystarcza), a inne media mogą służyć co najwyżej jako pośrednie do
wynikowych ze względu na swoje inne ograniczenia (np. TIFF - wielkość,
powolne algorytmy kompresji, JPG2000 - powolne i skomplikowane algorytmy
kompresji).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 08:58:15 +0100, Marek napisał(a):

> Ale RAW nie daje możliwości takiej obróbki jak JPG - patrz niżej.

Nie. raw daje większe możliwości.

Czyli
> jeśli udostępnia mniej w jakimś aspekcie to w tym aspekcie można
> powiedzieć, że jest gorszy.

Możesz też napisać, że jest gorszy, bo zajmuje więcej miejsca na dysku i
karcie pamięci. raw i jpg służą do czego innego i takie gadanie, że raw
jest gorszy w aspekcie, do którego nie stosuje się formatu raw, to
bezsensowne pitolenie.

> Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
> można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie ma
> takiego wyboru czyli jest to ograniczenie.

Nie. Jeśli obrabiasz jpg, to ZAWSZE ingerujesz w jego strukturę. To o czym
piszesz, to nie jest obrabianie jpg, tylko używanie konkretnego programu do
tworzenia skryptu zawierającego informację co zrobić z oryginalnym plikiem,
żeby otrzymać końcowy efekt. Spróbuj takiego jpg do kogoś wysłać - jeśli
adresat nie dysponuje zgodnym programem lub nie wyślesz skryptu, to całą
obróbkę szlag trafi. I cała "przewaga" jpg nad raw idzie się...


> Przykład jaki podałem:
> spróbuj w RAW wyciąć i powielić jakiś sfotografowany obiekt. Spróbuj
> nanieść tekst. Itd...

Bez problemu osiągnę taki efekt końcowy, z tym, że plikiem wynikowym nie
będzie raw, tylko np. jpg lub png. Bo raw nie jest do tego.

> Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
> możliwości edycyjnych.

Nie. Więcej możliwości masz pracując nad raw.

> Z kolei RAW ma przewagę nad JPG w postaci
> bezstratnego zapisu. Jednakże kto każe upierać się przy JPG? Są lepsze
> formaty.

Lepsze/gorsze - rzecz względna. Wszystko zależy czego potrzebujesz i do
czego używasz.
Nikt nie twierdzi, że raw jest bezwzględnie lepszy od jpg. Zwróciłeś uwagę,
że są programy, które nie zmieniają oryginalnego jpg, tylko tworzą skrypty
z instrukcjami obróbek. OK, fajnie. Tylko nie wiem czemu przyczepiłeś się
do raw, że po wywołaniu nie zmienia się jego wewnętrzna struktura. Przecież
on nie do tego służy!

--
GLaF

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a):

> Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji
> "w piksele"

O, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
_______/ /_ gg: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 02:09:05 +0100, GLaF napisał(a):

> zmiany, niezależnie od formatu i rodzaju pliku. Ale to NIE JEST przewagą
> jpg nad raw. Z raw zawsze możesz zrobić jpg, w drugą stronę już nie.

Niby czemu nie?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
_______/ /_ gg: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

do góry

W dniu 2013-03-17 09:55, januszek pisze:

>
> To jest: 'praca na kopii' a nie niedestruktywne cośtam ;P

Na jakiej kopii? :-) Nie ma żadnej kopii podobnie jak w RAWAch. Dane są
przechowywane w postaci pliku tekstowego (XML) z zestawem instrukcji
jakie mają być wykonane po otwarciu pliku.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 10:26, trolling tone pisze:

> Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje,
> że wszystkie wprowadzane zmiany są odwracalne. Powinieneś zatrudnić się
> w firmie Apple i zastrzec to jako patent.

Nie ja lecz osoby, które o tym nie wiedziały. Do nich przecież jest
adresowany post.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-17 09:20, JDX pisze:

> Np. algorytmu demosaicing-u to sobie raczej nie zmienisz operując na
> TIFF/PNG.
>

A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść? Operację
można by porównać z obróbką pliku dźwiękowego zgranego z CD. Płyta CD ma
ok 30% nadmiarowych danych w celu umożliwienia odtworzenia fragmentów
utworów gdy powierzchnia się porysuje itp. Można się teraz upierać, że
koniecznie chcemy zgrać te nadmiarowe dane bo tak. Pytanie jest tylko w
jakim celu? W przypadku RAW demozajkowanie robi się tylko raz jako
techniczną konwersję z danych niezrozumiałych na dane zrozumiałe RGB.
Nie mamy wpływu na to jak program do konwersji RAW zdemozajkuje te dane.
Od tego jest plugin/dll dostarczany przez producenta aparatu twórcom
aplikacji graficznych.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry