W dniu 2013-04-18 13:07, Anerys pisze:
>
> Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
> wiadomości news:1337978286.20130418101059@pik-net.pl.invalid...
>>> Ale lampy nie są podstawą elektroniki. Na dobrą sprawę nawet tranzystory
>>> nie są.
>>
>> Że jak?!?
>
> Mógłbym bardzo opornie iniechętnie zgodzić się co do lamp, ale w
> momencie zniknięcia tranzystorów z podstaw elektroniki nie mamy pamięci,
> procesorów, techniki audio, techniki wideo, która może jest na
> scalakach, procesorach DSP, czy innych, itd. ae jej PODSTAWOWYM IMHO
> elementem są tranzystory właśnie.Statyczna komórka pamięci, to OIDP 6
> tranzystorów, odświeżania nie wymaga, komórka dynamiczna, to dwa CMOSy,
> które po każdym odczycie muszą być odświeżane, ale ludzie znakomicie
> sobie z tym poradzili. Flash, to też OIDP tranzystory. Elementem
> wykonawczym w prockach - są tranzystory, inna sprawa, czy sąz otwartym
> kolektorem, co umożliwia odcięcie jednego procka i użycie innego na tych
> samych liniach adresowych i danych, taki numer z powodzeniem zastosowano
> w komputerze Commodore 128 - na tych samych liniach siedzi 8500
> (odpowiednik 6502), oraz Z80. Tylko odpowiednim pinem sterujemy odcięcie
> procka od linii.

Otóż muszę Cię zmartwić. Podstawowym elementem pamięci jest akurat
element pamiętający. Nie musi to być ani tranzystor, ani lampa. Może to
być np przekaźnik. Może też być kawałek ferrytu. Pewnie parę innych
rozwiązań też by się znalazło. I co Ty na to? Chcesz dalej?

> Podpisuję się pod tym stwierdzeniem. Potrafić powinien, praktykować nie
> musi. Ale jak mu pomocnik gdzieś ubędzie, zostanie sam, a tu trzeba
> zaszczypać 2 kable (i jeszcze żył nie pomylić)... i zostanie jak pizda
> bez fiuta (albo odwrotnie), sam, bezradny...

Naprawdę wierzysz w to, co piszesz? A jeżeli w ogóle z tymi tematami nie
będzie miał nic wspólnego, bo jego zajęciem będzie projektowanie nawet
nie aplikacji, tylko systemu składającego się z wielu aplikacji?
Mam wrażenie, że nie wiesz czym się powinien zajmować inżynier
informatyk. To, że przyzwyczailiśmy się do tego, że wszystkim, wcale nie
usprawiedliwia niewiedzy na ten temat. I co na to odpowiesz?

>>> Już użycie lampy czy tranzystora jest tylko konkretnym rozwiązaniem i na
>>> dobrą sprawę nie ma większego znaczenia. Ważna jest umiejętność
>>> posługiwania się modelami elementów.
>>
>> Chyba całkiem oczadziałeś! Ja znam takich "modelarzy" - niech ich
>> najjaśniejszy szlag trafi! Czasem żałuję, ze mnie obowiązuje tajemnica
>> służbowa, bo zobaczyłbyś do czego prowadzi wybujała fantazja
>> modelarzy-teoretyków.

To Ciebie wcale nie upoważnia do uogólnień.

>>> Wiedza inżyniera nie opiera się na elementach "czasowych", bo one
>>> się zmieniają.
>>
>> Każda wiedza opiera się na jakiś podstawach. Wiedza o przepływie prądu
>
> Otóż to. Aby np. rozszczepiać atom, należy najpierw na wylot poznać jego
> budowę. Niby można "modelować", jak piszesz, ale ja zapytam wtedy wprost
> - czy to będzie wtedy bezpieczne?

To ja jeszcze raz zapytam: czy wiesz, jak działa tranzystor? Bo jeżeli
nie, to nie powinieneś go używać. Może to być niebezpieczne. Nie
wystarczy wiedzieć, że jest elementem wzmacniającym. Trzeba wiedzieć,
jak to jest, że małe zmiany prądu bazy powodują duże zmiany prądu
kolektora. I dlaczego tranzystory germanowe były dużo gorsze od
krzemowych pomimo większej ruchliwości nośników. Dobrze byłoby też
wiedzieć dlaczego w miarę współczesne tranzystory wzmacniają znacznie
lepiej przy pracy w zakresie normalnym niż inwersyjnym, a przy
germanowych takiego zjawiska nie było. I dlaczego nie zawsze tak jest? I
co Ty na to? Toż to są podstawy - takie same, jak w lampach, a przecież
znajomość tranzystorów bipolarnych jest znacznie ważniejsza niż lamp.
Chcesz wymagać znajomości czegoś, co wiesz, twierdząc, że to podstawy, a
nie masz pojęcia (jak mocno jestem o tym przekonany, chociaż mogę się
mylić) o tym samym w przypadku czegoś znacznie bardziej przydatnego? Nie
uważasz, że to trochę nieuczciwe?
Co pozwala Ci uznać co jest podstawą, a co nią nie jest?
Jeszcze raz powtórzę: wartość edukacyjna lamp jako elementów
wzmacniających o łatwym wytłumaczeniu zasady działania przestała mieć
znaczenie wraz z pojawieniem się tranzystorów polowych. Reszta - to
tylko szczegóły. Zmieni się element z lampy na tranzystor germanowy, ten
na krzemowy, ten z kolei na FETa. Nie ma tak naprawdę znaczenia czego
ktoś użyje do nauki. Bo podstawy to nie działanie lamp czy tranzystorów
takich czy innych. Chodzi o umiejętność ich zastosowania niezależnie od
tego, co to będzie. Czaisz różnicę?

>> w próżni to wiedza podstawowa.
>
> Budowę samochodu zacząłbym od stosownego doboru materiałów, zarowno do
> opon, jak i newralgicznych części silnika. Rzecz jasna, że całego
> samochodu nie projektuje jeden inżynier, bo jak coś jest do wszystkiego,
> to jest do niczego. Fajno jednak, jeśli komputer, przy pomocy którego
> inżynier projektuje/konstruuje silnik, byłli tylko wsparciem dla niego,
> a nie wyręką "nie muszę za dobrze znać silnika, bo mi program wszystko
> policzy". Tyle, że program to jest tylko głupi, bezdennie głupi tłumok,
> bez krzty myślenia. Operuje sztywnymi algorytmami, nie jest w stanie
> uwzględnić wszystkiego. A taki inżynier, mający wiedzę większą, niż jego
> komputer - i przede wszystkim myślący, wychwyci, że np. użyte korbowody
> mają za niską czestotliwość rezonansową i strzelą, jak się zbliżyć do
> górnej granicy obrotów. Bardziej z myślenia, niż, z oczywiście też
> użytego, policzenia. ITD...

I to wszystko najlepiej świeży absolwent?
No i w ogóle gratuluję wyobraźni na temat projektowania.
Ja bym jednak zaczął od spraw zasadniczych: pytania jak się realizuje
pewne sprawy w takim czy innym temacie i czy można znanych rozwiązań
użyć do przewidywanego zastosowania, czy może trzeba szukać czegoś
innego? I tyczy się to zarówno rozwiązań, jak i możliwych do użycia
materiałów.
A proces projektowania to niestety, ale wygląda jednak nieco inaczej,
niż sobie wyobrażasz. To ciągłe szukanie kompromisów i robienie
wszystkiego w kółko, aż wyjdzie rozwiązanie akceptowalne przez
zainteresowanych. Ten przygotuje to, ten tamto, ale nie da się użyć
jednego i drugiego, bo np się nie zmieści. I robi się pierwsza
przymiarkę, zmienia, potem kolejne itd. I wychodzi, że pierwsze
założenia to w ogóle były do niczego. I że zakładane wcześniej parametry
są nieosiągalne w tej cenie i trzeba całość zweryfikować.
No chyba, że chodzi ci o jakiś trywialny projekt, ale to wtedy trudno
nazwać projektem. Ot, rzemiosło. Takie coś można dać świeżemu
absolwentowi - niech się pouczy, chociaż potem to i tak trzeba sprawdzić.

>>> Użycie takich czy innych technologii jest tylko przykładem zastosowania
>>> wiedzy inżyniera. Inżynier po elektronice nawet nie umie poprawnie
>>> zaprojektować zwykłego wzmacniacza klasy AB,
>>
>> Uważasz, że to normalne?
>
> Inżynier architekt może nie potrafić, bo to nie jego rola. Inżynier
> elektronik który tego nie potrafi... pozostawiam to bez omówienia...

Ja też nie skomentuję. Wprawdzie mam pewne spostrzeżenia, ale publicznie
na pewno ich nie napiszę.

Pozdrawiam

DD