Dnia Sun, 9 Aug 2015 20:00:47 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

> Użytkownik Tomasz Pyra h...@s...spam.spam ...
>
>> Kierujący ma obowiązek jechać tak żeby nie wjechać w tych przed nim,
>> nawet jak pojazd przed nim się zatrzyma - co tu nastąpiło.
>
> Hmm, zatrzymał się w miejscu... A gdzie droga hamowania?

W ustawie sformułowane jest to w takie sposób: "odstęp niezbędny do
uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania[...]".

Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.

> Z drugiej strony jazda tirowca jest dla ciebie normalna?

Że przekroczył podwójną ciągła? ;)

A tak poważnie oczywiście nie jest normalna.
Kierowca ciężarówki popełnił gruby błąd i w ostatniej chwili uniknął
zderzenia. Ale on swój błąd naprawił i swojego zderzenia uniknął.

Natomiast wypadek spowodował wyłącznie filmujący, który jechał nie mając
widoczności w odległości swojego hamowania.
Wydaje się że widać kolejne jego błędy - mógł zacząć awaryjne hamowanie
widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
dać radę.

do góry

W dniu 2015-08-10 o 01:15, Tomasz Pyra pisze:

> Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
> natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.

Mogę prosić jakiś dowód na powyższe, typu orzeczenie sadu itp?

> widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
> przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
> dać radę.

Skąd ta implikacja? Czemu nie zakłada faktu, że osobowiec miał mniej
czasu na reakcję?

--
Liwiusz

do góry

On Monday, August 10, 2015 at 1:45:30 AM UTC+10, Shrek wrote:
> On 2015-08-09 16:28, mk4 wrote:
>
> >> Faktycznie - no to sam już nie wiem. W takim razie obstawiałbym winę
> >> tirmana, choć to już pewnie zależy od tego kto ma lepszego prawnika.
> >>
> >
> > A czym według ciebie tirman miał zawinić?
>
> Brakiem przewidywalności, niedozwolonym manewrem? Stworzeniem zagrożeniea?

Nie bardzo tak to widze. Jesli zauwazysz w ostatnim momencie przeszkode i ja
ominiesz, nie bedziesz winny ze ten z tylu (jadacy za blisko) na nia wpadnie.
Kierowca ciezarowki moze byc winny zaspania/wjechania na inny pas, ale to juz tylko
problem osobowki ze wpadla na stojacy samochod. To nie tirowiec kazal mu jechac na
swoim zderzaku.


Pozdrawiam,
Iguan

--
Iguan007
https://picasaweb.google.com/iguan007

do góry

Dnia Mon, 10 Aug 2015 01:21:55 +0200, Liwiusz napisał(a):

> W dniu 2015-08-10 o 01:15, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
>> natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.
>
> Mogę prosić jakiś dowód na powyższe, typu orzeczenie sadu itp?

Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym :-)

Dowody w każdej sytuacji zostaną ocenione przez sąd niezależnie - w Polsce
prawo precedensu nie obowiązuje, więc wyroki będą różne (i znam różne).

Ale tak - znam sprawę przed sądem gdzie winnymi karambolu zostali uznani
również jego tylni uczestniczy, w tym gość któremu poprzedzający samochód
się zatrzymał prawie w miejscu.
Ale z kolei jak się pani we mgle na S8 zatrzymała, to chyba ona została
sprawcą również kolejnych najechań (chociaż też pewny nie jestem - to były
chyba wnioski dopiero policji).

Kolejny argument jest taki, że skoro ustawodawca napisał "hamowania lub
zatrzymania", a nie tylko "hamowania" to coś miał na myśli.
Pewnie właśnie to, że bez wnikania czy utrata prędkości nastąpiła za pomocą
hamulców, czy może drzewa albo innego pojazdu.

Również elementarny pomyślunek za kierownicą nakazywałby jechać tak, żeby
nie dołożyć swojego udziału do ewentualnego karambolu, a niestety jazda na
zderzaku bez widoczności daleko do przodu tak się kończy jak na filmie.
Jako regularny użytkownik ekspresówki oglądam od czasu do czasu takie
numery (również ze zmianą pasa).

>> widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
>> przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
>> dać radę.
>
> Skąd ta implikacja? Czemu nie zakłada faktu, że osobowiec miał mniej
> czasu na reakcję?

Czasu to tam jest sporo - od kiedy zapalają się stopy w ciężarówce już
można było działać.
Kierowca ten sygnał przegapił, reagował powoli, nie próbował nawet ominąć
samochodu - pewnie nie potrafił, bo większość kierowców nawet sobie nie
wyobraża jak nagły manewr można z powodzeniem wykonać.
Tu plus dla kierowcy ciężarówki, że on potrafił.

Natomiast nie ma obowiązku jazdy tak, żeby próbujący jechać z tyłu też dał
radę.
W omawianej sytuacji - czy gdyby tam był jeszcze jeden pas po lewej, na
który ciężarówka mogłaby uciec "legalniej", to by cokolwiek zmieniło?
Raczej niewiele - ciężarówka zmienia pas (owszem, bez kierunku), ale nie
może to prowadzić do wniosku że kierowca ciężarówki jest sprawcą zderzenia
pojazdy który jechał za nim.

Podobnie na zwykłym zakręcie - jak jeden kierowca szybko wejdzie w zakręt
który zasłaniał jadącemu za nimo, a ten za nim nie da rady i wypadnie, to
winny jest ten co wypadł, a nie ten co mu go zasłonił.

do góry

Użytkownik Tomasz Pyra h...@s...spam.spam ...

>>> Kierujący ma obowiązek jechać tak żeby nie wjechać w tych przed nim,
>>> nawet jak pojazd przed nim się zatrzyma - co tu nastąpiło.
>>
>> Hmm, zatrzymał się w miejscu... A gdzie droga hamowania?
>
> W ustawie sformułowane jest to w takie sposób: "odstęp niezbędny do
> uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania[...]".
>
> Czyli hamowanie LUB zatrzymanie. I wchodzi w to również zatrzymanie
> natychmiastowe w zderzeniu z przeszkodą.
>
Wchodzi?
Nijak mi to z tego przepisu nie wynika.

>> Z drugiej strony jazda tirowca jest dla ciebie normalna?
>
> Że przekroczył podwójną ciągła? ;)
>
> A tak poważnie oczywiście nie jest normalna.
> Kierowca ciężarówki popełnił gruby błąd i w ostatniej chwili uniknął
> zderzenia. Ale on swój błąd naprawił i swojego zderzenia uniknął.
>
Powodując tym samym zagrozenie dla innego pojazdu ktore skonczyło się
zderzeniem.

> Natomiast wypadek spowodował wyłącznie filmujący, który jechał nie
> mając widoczności w odległości swojego hamowania.

Nie moge siezgodzic z tym wylącznie.

> Wydaje się że widać kolejne jego błędy - mógł zacząć awaryjne
> hamowanie widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała
> radę wyminąć przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości
> kamery) też powinien dać radę.
>
Czasu miał o wiele mniej na reakcje.
Oczywiście zgadzam się, ze zostawił zbyt mały odstep.

do góry

W dniu 2015-08-10 o 02:20, Tomasz Pyra pisze:

>> Mogę prosić jakiś dowód na powyższe, typu orzeczenie sadu itp?
>
> Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym :-)

Zbyt ogólnie, to mi nie daje satysfakcji.

> Kolejny argument jest taki, że skoro ustawodawca napisał "hamowania lub
> zatrzymania", a nie tylko "hamowania" to coś miał na myśli.

Pewnie miał na myśli to, że jak wjedziesz w już stojący samochód (czyli
nie hamujący już), to też jesteś winien.

> Pewnie właśnie to, że bez wnikania czy utrata prędkości nastąpiła za pomocą
> hamulców, czy może drzewa albo innego pojazdu.

Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.


>>> widząc że ciężarówka ostro hamuje, a skoro ciężarówka dała radę wyminąć
>>> przeszkodę to on w osobówce (tak zakładam po wysokości kamery) też powinien
>>> dać radę.
>>
>> Skąd ta implikacja? Czemu nie zakłada faktu, że osobowiec miał mniej
>> czasu na reakcję?
>
> Czasu to tam jest sporo - od kiedy zapalają się stopy w ciężarówce już
> można było działać.

Dajesz po heblach jak tylko widzisz stopy u następnika, nawet jak nie
widać, że faktycznie hamuje?

> Kierowca ten sygnał przegapił, reagował powoli, nie próbował nawet ominąć
> samochodu - pewnie nie potrafił, bo większość kierowców nawet sobie nie
> wyobraża jak nagły manewr można z powodzeniem wykonać.
> Tu plus dla kierowcy ciężarówki, że on potrafił.

O tak, zajebiście dobry tirman ;)


> Natomiast nie ma obowiązku jazdy tak, żeby próbujący jechać z tyłu też dał
> radę.
> W omawianej sytuacji - czy gdyby tam był jeszcze jeden pas po lewej, na
> który ciężarówka mogłaby uciec "legalniej", to by cokolwiek zmieniło?

Byłoby jeszcze trudniej do oceny ;)

--
Liwiusz

do góry

On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

> Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
> jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
> że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny samochod.
Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca, zmieniasz
szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba wpada na
stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?


Pozdrawiam,
Iguan

--
Iguan007
https://picasaweb.google.com/iguan007

do góry

W dniu 2015-08-10 o 10:05, Iguan_007 pisze:
> On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:
>
>> Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
>> jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
>> że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.
>
> Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny
samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca,
zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba
wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?

Patrz na początek Twojej wypowiedzi ("jedziesz za szybko we mgle").

--
Liwiusz

do góry

On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:

> Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
> jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
> że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.

Ale to nie poprzednik sie nie zamienil w nieruchomy pojazd. On calkiem "zniknal" z
pasa. To trzymajacy sie za blisko samochod osobowy wpadl na stojacy pojazd.
Ciezarowka mu w tym nie pomagala bo jej tam nie bylo.


Zaraz dojdziemy do absurdu, ze ciezarowka powinna staranowac stojacy pojazd bo jadacy
z tylu byl zmuszony do jechania tyle co samo ciezarowka kilka metrow za nia.

Pozdrawiam,
Iguan

--
Iguan007
https://picasaweb.google.com/iguan007

do góry

On Monday, August 10, 2015 at 6:12:41 PM UTC+10, Liwiusz wrote:
> W dniu 2015-08-10 o 10:05, Iguan_007 pisze:
> > On Monday, August 10, 2015 at 5:30:15 PM UTC+10, Liwiusz wrote:
> >
> >> Nie jest to takie oczywiste, jak choćby widzisz w tym przypadku. Jaka
> >> jest zatem bezpieczna odległość od następnik? Nie słyszałem o głosach,
> >> że taka, aby się zatrzymać gdyby następnik zmienił się w nieruchomy pojazd.
> >
> > Jedziesz nieco za szybko na autostradzie we mgle. Kilka metrow za Toba inny
samochod. Nagle "wyrasta" Ci przed maska stojacy pojazd. Jestes dobrym kierowca,
zmieniasz szybko pas (odslaniajac stojacy pojazd) i unikasz zderzenia. Ten za Toba
wpada na stojacy pojazd. Naprawde uwazasz, ze jestes winnym tego wypadku? Dlaczego?
>
> Patrz na początek Twojej wypowiedzi ("jedziesz za szybko we mgle").
>
> --
> Liwiusz

I jestem winny tylko jazdy za szybko. Jadacy za mna nie musial jechac tyle co ja, nie
musial jechac metr za mna i nie musial wpadac na stojacy pojazd. Nie mam w tym
wypadku zadnego udzialu.

Pozdrawiam,
Iguan

--
Iguan007
https://picasaweb.google.com/iguan007

do góry