On 2012-06-14 11:19:25 +0200, quent <x...@x...com> said:

>> z małej matrycy zdjęcie może będzie szumiaste, ale
>> ostre.
>
> Problemy z AF, i inne poboczne, celowo pomijam.

Dla ZU to nie są problemy pomijalne, w tym rzecz.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 2012-06-14 09:53, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 2012-06-13 23:33, Pawel Gancarz pisze:
>
>> Nie pamiętam, kto był ministrem, kiedy uczyłem się w szkole średniej,
>> myślę, że tak jak i dzisiaj nie ma to wielkiego znaczenia, sporo
>> zależy od nauczyciela, a najwięcej od samego ucznia. W każdym razie
>> wtedy wypadało wiedzieć, że obraz rejestrowany przez aparat foto
>> powstaje właśnie dzięki zjawisku dyfrakcji.
>
> No popatrz, jak to dziwnie w tych szkołach uczą. Mnie uczyli, że to
> dzięki refrakcji, czyli załamaniu. Ale to było za komuny, więc pewnie
> kłamali :-)

Nie sądzę, by kłamali, to raczej Ty nie uważałeś na lekcji, nie
mieszajmy do tego ideologii. Refrakcja (a także odbicie, w układach
lustrzanych) nie bierze udziału w tworzeniu obrazu, a jedynie
w modyfikacji obrazu ugięciowego, tworzonego na krawędziach otworu
przysłony. Mówiąc kolokwialnie, obraz tworzy zwykła dziura, a nie
soczewki czy lustra, zupełnie tak samo, jak w camera obscura (której
rozwinięciem jest aparat foto). Dla dowolnej średnicy otworu istnieje
optymalna odległość tworzonego obrazu i wynikająca stąd jego
rozdzielczość, rozmiar i jasność. Da się to dość łatwo policzyć,
wystarczą podstawy optyki falowej. W skrócie - im większy otwór,
tym wyższa rozdzielczość, większa odległość i rozmiar oraz mniejsza
jasność. Dla otworów o średnicy rzędu centymetrów rozdzielczość jest
gigantyczna, ale tak samo gigantyczne są rozmiar i odległość obrazu
(rzędu setek metrów), a obraz jest bardzo ciemny. I tu jest rola
obiektywu, jako skupiającego elementu optycznego. Dzięki niemu
optymalny obraz tworzy się wielokrotnie bliżej, jest wielokrotnie
mniejszy i jaśniejszy, co pozwala konstruować nasze przenośne
zabawki. Przy okazji obiektyw (trochę szkoda ;)) wrzuca niekorzystne
dla obrazu zniekształcenia geometryczne i chromatyczne, przez co
rozdzielczość nie jest już tak gigantyczna, ale generalnie wychodzi
na plus.
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates

do góry

W dniu 2012-06-14 11:39, de Fresz pisze:
> Dla ZU to nie są problemy pomijalne, w tym rzecz.

Nie wiem co to "ZU".
Ale!
Mowa o obrazowaniu związanym z wielkością matrycy... Koniecznie trzeba
pominąć pewne kwestie bo absolutnie do niczego się nie dojdzie.
Zaraz mi napiszesz, że ślepota fotografa ma tu niebagatelne znaczenie ;-)

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

W dniu 2012-06-14 10:51, de Fresz pisze:

> Przykład podałeś zupełnie z d... z sufitu znaczy ;-)
> Primo, musiałoby to być dość słabe światełko, najlepiej mieszczące się w
> dynamice matrycy - a i tak są duże szanse na poświatę wokół. Secundo,
> zapomniałeś o drobiazgu pt. korekcja astygmatyzmu obiektywu, która
> zwykle bez praktycznego znaczenia, z takim upodobaniem jest mierzona w
> testach Opacznych.pl. Tertio, ostrość tego światła będzie też miała
> trochę wspólnego z relacją jego wielkość do wielkości senseli.
> Trzymaj się lepiej przykładów opartych na pomiarze spadku kontrastu pół
> czarnych i białych, które nie bez przyczyny są przyjęte jako standard.

Nie chodzi mi o trafienie punktem światła w jeden piksel, a o rozmycie
(spowodowane na przykład dyfrakcją) do poziomu większego niż 1/1500
średnicy matrycy. A to jest całkowicie niezależne od rozdzielczości
matrycy, i od matrycy w ogóle. Swoją drogą, masz rację, że liczba 1/1500
jest nieco z Księżyca (dlaczego nie 1237 na przykład?). Często przyjmuje
się ją jako wartość graniczną dla ostrości obrazu, ale problem
obserwowanej ostrości, czy też w ogóle jakości, obrazu jest dużo
bardziej złożony. I nie dający się wyjaśnić jedynie fizyką.
Z tym fanatyzmem to trochę przesadziłeś :-)

PP

do góry

> Użytkownik "Janko Muzykant" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:4fd9aa75$0$1228$6...@n...neostrada
.pl...

>>> Nic to w porównaniu ze statystyką...

>> Większość ludzi na świecie ma większą ilość nóg niż średnia...
>> Populacja papieży w Watykanie wynosi 2 szt. / km2...
>> Statystyczny człowiek ma jedno jądro i jeden jajnik...

> No właśnie, o tym mówiłem. Niezrozumienie, czym jest statystyka, prowadzi
> do głoszenia takich głupot.

To nie odpowiedzi są głupie, ale pytania. Ja lubię takie paradoksy bo
zmuszają do myślenia nad sensem pytania. Skoro pytanie o populację papieży
czy średnią ilość ludzi są bez sensu to może inne którymi nas co dzień
karmią media też nie mają sensu. Co poprawiło się w Twoim życiu gdy naukowcy
po trzech latach badań zmierzyli, że jakaś góra ma nie 5074 m wysokości ale
5075 m. :-)

> Na czele już ze słynnymi muchami, które się nie mylą, a którymi ja już
> serdecznie rzygam.

No tak ale muchy nie mają nic wspólnego ze statystyką, to bardzie problem
polityczny - błędne założenie że większość ma rację, co nigdy nie było
prawdą nawet w mitycznych Atenach, gdy "władza ludu" była władzą tylko małej
garstki i to tej bardziej wykształconej. Artysta nie potrzebuje wyników
sondaży by wiedzieć czy zrobił dobre czy złe dzieło, a gdyby przykładowy
Picasso przejmował się gustem większości nic by nie narysował.

A wracając do fizyki, fajnie, że pozwala zrozumieć świat, ale pytanie co my
z tym "rozumieniem" później robimy. Może zamiast zdobywać wiedzę tylko po to
by ją mieć warto by czasem wyjść na spacer i zobaczyć, że świat to coś
więcej niż kilka wzorów.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2012-06-14 11:42, Pawel Gancarz pisze:

> Nie sądzę, by kłamali, to raczej Ty nie uważałeś na lekcji, nie
> mieszajmy do tego ideologii. Refrakcja (a także odbicie, w układach
> lustrzanych) nie bierze udziału w tworzeniu obrazu, a jedynie
> w modyfikacji obrazu ugięciowego, tworzonego na krawędziach otworu
> przysłony. Mówiąc kolokwialnie, obraz tworzy zwykła dziura, a nie
> soczewki czy lustra, zupełnie tak samo, jak w camera obscura (której
> rozwinięciem jest aparat foto).

A to jest właśnie ideologia. Formalnie masz rację, ale spróbuj zrobić
obiektyw z soczewkami z powietrza (pracujący w powietrzu, oczywiście). W
sumie jest to dyskusja o słowa, bez znaczenia fizycznego.

> Dla dowolnej średnicy otworu istnieje
> optymalna odległość tworzonego obrazu i wynikająca stąd jego
> rozdzielczość, rozmiar i jasność. Da się to dość łatwo policzyć,
> wystarczą podstawy optyki falowej.

Zgoda. Nawet kiedyś to liczyłem. Nie pamiętam dokładnie, wychodzi, że
średnica otworka powinna być coś około 1/280 odległości od ekranu.

> W skrócie - im większy otwór,
> tym wyższa rozdzielczość,

Nie. W kwestii rozdzielczości istnieje odległość optymalna. Nie
uwzględniłeś faktu, że dyfrakcja powoduje powstanie dysku światła
otoczonego ciemnym pierścieniem który z kolei otoczony jest jasnym (ale
ciemniejszym niż centrum), i tak dalej. średnice pierścieni zależą od
długości fali. Im mniejszy otwór, tym bardziej to zjawisko psuje obraz.
I o tym właśnie usiłuję pisać od początku. Bez sukcesów, jak widać z
całej tej nieszczęsnej dyskusji.

I może byśmy sobie darowali głupawe uwagi o nieuważaniu na lekcji itp?

PP

do góry

On 2012-06-14 11:57:24 +0200, Paweł Pawłowicz
<p...@w...up.wroc[kropka]pl> said:

> Nie chodzi mi o trafienie punktem światła w jeden piksel, a o rozmycie
> (spowodowane na przykład dyfrakcją) do poziomu większego niż 1/1500
> średnicy matrycy. A to jest całkowicie niezależne od rozdzielczości
> matrycy, i od matrycy w ogóle.

I tu pięknie pokazujesz jak cudna teoria rozmija się z praktyką. Bo w
praktyce nie zawsze korzysta się z całości obrazu, a nierzadko z jego
wycinka oraz gdy gęstość matrycy zaczyna oscylować w okolicach
wielkości krążka rozproszenia, ta legendarna granica dyfrakcji przesuwa
się w dół na skali przesłony.


> Swoją drogą, masz rację, że liczba 1/1500 jest nieco z Księżyca
> (dlaczego nie 1237 na przykład?).

Albo często spotykane 1730. Bo tak komuś kiedyś wyszło z przyjętych
założeń (odbitki w konkretnym rozmiarze oglądanej z konkretnej
odległości).


> Z tym fanatyzmem to trochę przesadziłeś :-)

Jak widać nie, bo skupiłeś się części teoretycznej, a zupełnie
zignorowałeś moją prośbę o dowody praktyczne.


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2012-06-14 11:45:15 +0200, quent <x...@x...com> said:

>> Dla ZU to nie są problemy pomijalne, w tym rzecz.
>
> Nie wiem co to "ZU".

ZU = Zwykły Użytkownik.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 2012-06-14 13:10, de Fresz pisze:
> On 2012-06-14 11:45:15 +0200, quent <x...@x...com> said:
>
>>> Dla ZU to nie są problemy pomijalne, w tym rzecz.
>>
>> Nie wiem co to "ZU".
>
> ZU = Zwykły Użytkownik.

DSWK

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

W dniu 2012-06-14 12:24, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 2012-06-14 11:42, Pawel Gancarz pisze:
>
>> Nie sądzę, by kłamali, to raczej Ty nie uważałeś na lekcji, nie
>> mieszajmy do tego ideologii. Refrakcja (a także odbicie, w układach
>> lustrzanych) nie bierze udziału w tworzeniu obrazu, a jedynie
>> w modyfikacji obrazu ugięciowego, tworzonego na krawędziach otworu
>> przysłony. Mówiąc kolokwialnie, obraz tworzy zwykła dziura, a nie
>> soczewki czy lustra, zupełnie tak samo, jak w camera obscura (której
>> rozwinięciem jest aparat foto).
>
> A to jest właśnie ideologia. Formalnie masz rację, ale spróbuj zrobić
> obiektyw z soczewkami z powietrza (pracujący w powietrzu, oczywiście). W
> sumie jest to dyskusja o słowa, bez znaczenia fizycznego.

Czemu niby miałaby taka soczewka służyć, poza mnożeniem zbędnych bytów?
Wprowadzi element refrakcji? W jaki sposób? To jest to samo, co obiektyw
bez soczewek, czyli właśnie tak, jak w pinhole. Znaczenie fizyczne jest
takie, że bez soczewki uzyskasz obraz, bez dziury - nigdy. Refrakcja
nie bierze udziału w powstawaniu obrazu, a sformułowanie, że dyfrakcja
psuje obraz, jest absurdalne.

>> Dla dowolnej średnicy otworu istnieje
>> optymalna odległość tworzonego obrazu i wynikająca stąd jego
>> rozdzielczość, rozmiar i jasność. Da się to dość łatwo policzyć,
>> wystarczą podstawy optyki falowej.
>
> Zgoda. Nawet kiedyś to liczyłem. Nie pamiętam dokładnie, wychodzi, że
> średnica otworka powinna być coś około 1/280 odległości od ekranu.

Nie. Wystarczy rzut oka na wzór Petzvala, zależność nie jest wprost
proporcjonalna (odległość rośnie z kwadratem średnicy).

>> W skrócie - im większy otwór,
>> tym wyższa rozdzielczość,
>
> Nie.

Dwukrotny wzrost średnicy otworu to czterokrotny wzrost liniowego
rozmiaru obrazu i tylko dwukrotny wzrost najmniejszego rozróżnialnego
szczegółu (czyli hipotetycznego sensownego piksela). Rozdzielczość
optyczna rośnie i to dość gwałtownie. Łapiesz już?

> I może byśmy sobie darowali głupawe uwagi o nieuważaniu na lekcji itp?

Chętnie.
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates

do góry