Marek <p...@s...com> writes:

>> Oczywiście tam gdzie informacji nie ma to jej nie
>> będzie, ale efekt nie będzie raził zimnym, niebieskim światłem.
>
> Jakie obszary masz na myśli? Wyjaśnię, że parasole miały podświetlenie
> granatowe od spodu.

Jeśli tak, to głównie lewą ścianę z tablicą.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Właśnie! Czyli potwierdzasz, że format matrycy FF czy APSC nie rzutuje
> na wielkość szumu? Sam napisałeś, że chodzi o wielkość PIKSELA a nie
> MATRYCY. Matryca APSC o wielkości 8MPx będzie zdecydowanie mniej
> szumiała niż wykonana w tej samej technologii FF 36MPx. Czyli nie ma
> tu przewagi FF. Dokładnie o tym pisałem wcześniej. Nie należy
> podniecać się wielkością przetwornika lecz PIKSELA.

W rzeczywistości istotna jest ilość światła, która trafia do
przetwornika. W oderwaniu od użytych obiektywów, porównania samych
przetworników są trochę bez sensu.
Oprócz ilości światła, są takie cechy jak np. cena, masa, rozmaite
zniekształcenia. I należy je skonfrontować z planowanymi zastosowaniami
sprzętu. Tylko wtedy porównanie jest sensowne.

Tak czy owak, akurat wielkość piksela jest mało istotna, chyba że chodzi
o punktowe przepalenia, to może tak. W pozostałych przypadkach można
zmniejszyć programowo rozdzielczość, co sztucznie zwiększa wielkość
piksela, bez jakichś wielkich strat. Alternatywnie można wydrukować
z inną rozdzielczością, efekt taki sam.

> Zakładasz w rozważaniach jednakową ilość pikseli a ja jednakową
> wielkość pikseli. Stereotypowo zakładasz tą samą ilość pikseli w FF i
> w APSC. Tymczasem życie pokazuje, że matryce FF mają więcej pikseli a
> nie większe piksele. W sklepie nie pytano się mnie ile chcę mieć
> pikseli w D800 tylko wciskano mi 36MPx, na co się nie zgodziłem. Nie
> po to chciałbym FF (36MPx) aby mieć praktycznie to samo co w znacznie
> tańszym APSC (24 MPx). I szumy, i rozpiętość tonalna wizualnie
> podobne. Dlatego przypadek 2 poniżej jest bardziej zbliżony do życia.

Jeden diabeł. Po prostu różnica nie jest aż taka duża i tyle. Zwłaszcza,
że na niekorzyść FF działają duże, drogie (których nie mamy?) szkła.

> Nie załapałem? Jeśli wielkość pikseli jest taka sama to co za różnica
> na jakiej powierzchni je rozlokujemy? Większa powierzchnia da więcej
> pikseli (zapewne 1.4x) tej samej wielkości. Nic więcej się nie zmieni.
> Wydruk tego zdjęcia w np. 300dpi będzie większy na FF lecz jakość taka
> sama. Jakość to szum i rozpiętość tonalna.

Albo wielkość będzie taka sama, za to jakość lepsza w FF. Trochę.

> Tego też nie rozumiem albo coś przekombinowałeś. :-( Czy chodzi o to,
> co napisałem wyżej? Albo czy zakładasz drukowanie obrazu z różnym dpi
> dla FF i APSC aby dopasować jego wymiary na papierze? Jeśli tak, to
> metoda taka nie jest celowa.

A czemu? Jeśli np. ktoś chce zrobić plakat o określonych wymiarach, to
nie może go mieć większego lub mniejszego. Jeśli ktoś chce obrazek na
WWW, to też musi to przeskalować do określonych wymiarów.

> Czyli robiąc crop'a obrazu np. w edytorze graficznym? Czy może
> zwiększasz DPI wydruku?

Crop to inna bajka - to tak jakby zastosować szkło tylko-APS-C
z matrycą FF. To wtedy jakie to FF?

> Cropowanie nie zmienia wielkości szumu.

Przeciwnie, w typowym przypadku zwiększa - bo zmniejsza się rozdzielczość.

> Natomiast zwiększanie DPI
> owszem, zamaskuje szum ale co z tego?

Wszystko z tego :-)

> Jedynie obraz będzie mniejszy bo ilość pikseli
> będzie mniejsza.

Tylko w takim przypadku, gdy nie masz wymagania na wielkość obrazu.
W praktyce, wielkość obrazu jest chyba zawsze z góry ustalona?

>> Obiektywy FF o tym samym kacie widzenia co do aps i tej samej
>> jasnosci , maja wieksza srednice - wieksza energia pada na matryce
>> FF niz aps.

Prawda. Z tym że to cecha obiektywu, nie samej matrycy. Można
(technicznie rzecz biorąc) wykonać odpowiedni obiektyw, który skupi tyle
samo światła na matrycy APS-C, co tamten na FF.

Kwestia konkretnych obiektywów, mas, ceny itd.

> Ale rozprasza się na większej powierzchni przetwornika więc wychodzi
> na jedno. Nieprawdaż? Jeśli tak, to z tego wynika, że tylko cena
> obiektywu będzie wyższa a energia ta sama.

Nie, chyba że masz na myśli energię/piksel, która jest mniej istotna.

>> Jakie sa roznice w praktyce ?. To zalezy od waruznkow oswietleniowych
>> i obserwacji. Im gorsze warunki oswietleniowe ( mniejsze s/n ) tym
>> roznice sa wieksze. Im wieksza skala powiekszenia tym roznice sa
>> wieksze.

Szczerze mówiąc, wątpię. Różnica jest podobna w niekorzystnych warunkach
i nie ma żadnej w korzystnych.

>> Jesli robisz zdjecia w piekny sloneczny dzien i ogladasz je
>> w wielkosci monitora ( np 1200px) to roznice nie sa duze , sa
>> niezauwazalne.

Właśnie. Po prostu ich nie ma, bo matryca jest dobrze doświetlona.

>> jesli chcesz zobaczycw skali 100 % to roznice sa wyrazne.

Z tym że zwykle nie oglądamy zdjęć 1:1 (a w każdym razie nie porównujemy
matryc o różnej rozdzielczości w taki sposób).

> No i tego nie potrafiłem zobaczyć... :-( Szum ten sam na 2 zdjęciach
> zrobionych w sklepie (szarówka po zachodzie słońca). Kolorystyka
> podobna. Siedziałem z godzinę nad 2 RAWami i nie widziałem różnic
> istotnych. Jeden był większy i to jedyna różnica.

Wiadomo. Ale nawet po wyrównaniu wielkości nie musiałbyś zobaczyć dużej
różnicy (lub jakiejkolwiek). Proponuję mniej RAWów i 1:1, a więcej
JPEGów i x*y pikseli lub np. x*y cm :-)

>> Tak bylo rowniez w czasach analogowych - zdjecie z formatu 6*6 bylo
>> jakosciowo lepsze od 24*36.
>
> Bo ziarno filmu to czyniło.

Tak, ale tamte filmy w porównaniu do dzisiejszych matryc (nawet tych
1/3" itp) to był kamień łupany.

>> Z tym, ze zarowno jakosc z aps-c jak i
>> 24*36 jest wystrczajao dobra. Jesli chce sie siegac do granic
>> mozliwosci jakosciowych , to nalezy siegac po wiekszy format.

Dokładnie tak.

>> Sa
>> takze duze roznice w dynamice wejscia na korzysc matryc duzych.

Tylko jeśli piksele byłyby (znacznie) większe, a tak zwykle nie jest.

> Albo po kolejną technologię matryc.

Właśnie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> juz nie zmyslaj.
> nie moge dyskutowac z kazdym o rzeczach podstawowych.
> Dyskusje o krazku rozproszenia prowadzi sie we wczesnym dziecinstwie.
> inaczej sie dobiera w analogu , inaczej w cyfrze. W niektorych przypadkach wychodz
na to samo.
> wyzej napisalem jak sie dobiera w cyfrze.

Zasadniczo, w praktycznych przypadkach (nie w oglądaniu RAWów 1:1 itp),
maksymalny sensowny krążek rozproszenia (czy jak go tam kto zwie) wynika
z wymagań finalnego obrazu (wydrukowanego albo innego JPEGa na WWW),
a nie z jakichś tam pikseli itp.

Wiadomo, może być większy na większej matrycy. Dokładnie tak samo jak
było w analogu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

>
>
> A co to to białe na niebie?
>
>
>
ogladasz jekies inne zdjecie.
nie ma niczego ani czegokolwiek bialego na niebie na tym zdjeciu z balansowanymi
lampami sodowymi.

Napisalem , zdjecie bylo robione innego dnia , akurat w tym samym miejscu -
balansowane jest zimniej , swiatlo lampy sodowej jest biale , na wczesniej
panoramie ta sama lampa jest odwzorowana zolto-zlociscie.



na pixelkach przykrytych niebieskim filtrem widac szczegoly sa zapisane.
niebieski foitr odcina zolc , reszta zostaje zapisana.
gdyby swiatlio bylo rzeczywiscie monochromatyczne , to zapis koloru nie bylby mozliwy
, ale ze nie jest - wiec jest.

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> ogladasz jekies inne zdjecie.

Napisałeś:

> http://spherapan.vot.pl/122/122.html

Zakładam że obecności Księżyca tutaj nie negujesz.

> zwroc uwage w kierunku kapliczki , na schodach ktorej tanczy dziwczyna.
> Latarnia w poblizu ma lampe sodowa , daje zlocisto -zolte swiatlo.
>
> mam inne ujecie tego samego motywu , inaczej balnasowane . nie chce mi
> sie wysylac na server wiec zrzut ekranu
>
> http://spherapan.vot.pl/balans.jpg

Tu nie widać Księżyca, i gdyby akurat był w tym samym miejscu co
poprzednio, to byłby oczywiście poza kadrem, ale zwróć uwagę na
podświetlone chmury. Co je podświetliło?

Ja rozumiem że to jest mocno wyciągnięte itd, ale chmury są dobrze
widoczne - albo był to Księżyc (np. w okolicach pełni), albo było
niedługo po zachodzie Słońca. Tak czy owak to jest zewnętrzne źródło
światła o widmie ciągłym, i o ile przy zwykłych zdjęciach można nie
zauważyć jego obecności (lampy są dużo silniejsze), o tyle przy takim
ustawieniu balansu bieli (ciągnącym wszystko co nie jest żółte) jest to
widoczne.

Zresztą nieważne. To co jest istotne to to:

> gdyby swiatlio bylo rzeczywiscie monochromatyczne , to zapis koloru
> nie bylby mozliwy , ale ze nie jest - wiec jest.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Am Freitag, 27. Dezember 2013 15:49:18 UTC+1 schrieb Krzysztof Halasa:
> XX YY <f...@g...com> writes:
>
>
>
> > "Te dwa czynniki sprawiają, że podstawowe typy wysokoprężnych lamp
>
> > sodowych,
>
>
>
> No właśnie - oprócz takich są jeszcze lampy niskoprężne.
>

stosowane w tunelach , ktore jak wiadomo sa fotogeniczne.
> --
>
> Krzysztof Hałasa

bywaja stosowane w tunelach.

do góry

.
>
>
>
> Zasadniczo, w praktycznych przypadkach (nie w oglądaniu RAWów 1:1 itp),
>
> maksymalny sensowny krążek rozproszenia (czy jak go tam kto zwie) wynika
>
> z wymagań finalnego obrazu (wydrukowanego albo innego JPEGa na WWW),
>
> a nie z jakichś tam pikseli itp.
>
>
>
> Wiadomo, może być większy na większej matrycy. Dokładnie tak samo jak
>
> było w analogu.
>
> --

> Krzysztof Hałasa


jesli uwazasz , ze tak jest najlepiej, to powinines przy tym pozostac.

do góry

> Tu nie widać Księżyca, i gdyby akurat był w tym samym miejscu co
>
> poprzednio, to byłby oczywiście poza kadrem, ale zwróć uwagę na
>
> podświetlone chmury. Co je podświetliło?
>
>
>
> Ja rozumiem że to jest mocno wyciągnięte itd, ale chmury są dobrze
>
> widoczne - albo był to Księżyc (np. w okolicach pełni), albo było
>
> niedługo po zachodzie Słońca. Tak czy owak to jest zewnętrzne źródło
>
> światła o widmie ciągłym, i o ile przy zwykłych zdjęciach można nie
>
> zauważyć jego obecności (lampy są dużo silniejsze), o tyle przy takim
>
> ustawieniu balansu bieli (ciągnącym wszystko co nie jest żółte) jest to
>
> widoczne.
>
>
>

nie , nie bylo ksiezyca , noc byla bardzo ciemna.
mam te panorame , ale nie na serverze , nie miesci sie , zamieszcze pozniej, musze
dokupic miejsca.
na niebie wyciagnalem bardzo duzy szum i banding - bylo rzeczywiscie ciemno .
to miejsce jet w krzewach, miedzy drzewami.
Tam praktycznie zadne inne swiatlo nie dociera , jakies tam odbite od poswiaty
niebieskiej byc moze , z oddalonego miasteczka cos tam dotrze , ale tak slabe ze nie
mialo wplywu. na tym zdjeciu jak oceniam co najmniej 98% swiatla to od kilku lamp
sodowych. ( o ile pamietam czas naswietlenia mogl byc tutaj ok pol sekundy). One sa b
mocne , mozna przy nich spokojnie czytac .

inny przyklad , wybralem kolorowy , sa tutaj lampy sodowe , pozostawilem dla
urozmaicenia kolorkow.

http://spherapan.vot.pl/208/208.html


mam jeszcze oryginalny tif - zbalansowana zolc - pod konarem drzewa - nic zlego sie
nie dzieje. Tak tutaj jest wplyw innego swiatla , roznokolorowego , ale samo swiatlo
sodowe nie stanowi problemu.

http://spherapan.vot.pl/aa.jpg

do góry

>
> > http://spherapan.vot.pl/balans.jpg
>
>
>
> Tu nie widać Księżyca, i gdyby akurat był w tym samym miejscu co
>
> poprzednio, to byłby oczywiście poza kadrem, ale zwróć uwagę na
>
> podświetlone chmury. Co je podświetliło?
>
>
>
> Ja rozumiem że to jest mocno wyciągnięte itd, ale chmury są dobrze
>
> widoczne - albo był to Księżyc (np. w okolicach pełni), albo było
>
> niedługo po zachodzie Słońca. Tak czy owak to jest zewnętrzne źródło
>
> światła o widmie ciągłym, i o ile przy zwykłych zdjęciach można nie
>
> zauważyć jego obecności (lampy są dużo silniejsze), o tyle przy takim
>
> ustawieniu balansu bieli (ciągnącym wszystko co nie jest żółte) jest to
>
> widoczne.
>
>
>

jednak przeszla panorama w nieco okrojonej wersji . 5 mb ( normalnie maja ok 15 mb do
gb) a wiec nalezy chwile poczekac na zaladowanie.
najblizsze biale swiatla sa za wierza kosciola , jakies 300-400 m w lini prostej.
niemal ze nie dociera przez drzewa tutaj. wszystkie latarnie jakie widac sa sodowe ,
mocno zolte. ( widac na pierwszej panoramie)

nie ma tutaj innego zrodla swiatla , ktore odegraloby role.
widac , ze niebo jest mocno niedoswietlone , jakies reszki niebieskiego udalo mi sie
wyciagnac , ale bandig i szum wskazuja, ze niebo bylo ciemne.

http://spherapan.vot.pl/bb.swf

wlasciwie kolory sa calkiem realistyczne - poprawic zawsze jeszcze moznaby , gdyby
sie chcialo. W tym parku jest tak ciemni , ze jesli sie oddalil od latarni to nie
widac juz podloza statywu. Tak robiac pierwszy panorame , pamietam , ze nie widzialem
dokladnie wlasnych butow.

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> nie ma tutaj innego zrodla swiatla , ktore odegraloby role.
> widac , ze niebo jest mocno niedoswietlone , jakies reszki
> niebieskiego udalo mi sie wyciagnac , ale bandig i szum wskazuja, ze
> niebo bylo ciemne.

Matryce generują jakiś "sygnał" nawet przy zupełnym braku oświetlenia,
może tak być.

Tak czy owak, zasada jest prosta: albo mamy światło o ciągłym widmie,
albo przynajmniej o kilku prążkach w podobnych miejscach co największe
czułości sensora/oka, albo nie wyciągniemy z tego ładnych kolorów, wraz
ze wszelkimi sytuacjami pośrednimi (chociaż możemy pobawić się
w malowanie). Szczerze mówiąc ocena akurat konkretnego egzemplarza lampy
nie budzi mojego zainteresowania.
--
Krzysztof Hałasa

do góry