Marek <p...@s...com> writes:

> Właśnie! Czyli potwierdzasz, że format matrycy FF czy APSC nie rzutuje
> na wielkość szumu? Sam napisałeś, że chodzi o wielkość PIKSELA a nie
> MATRYCY. Matryca APSC o wielkości 8MPx będzie zdecydowanie mniej
> szumiała niż wykonana w tej samej technologii FF 36MPx. Czyli nie ma
> tu przewagi FF. Dokładnie o tym pisałem wcześniej. Nie należy
> podniecać się wielkością przetwornika lecz PIKSELA.

W rzeczywistości istotna jest ilość światła, która trafia do
przetwornika. W oderwaniu od użytych obiektywów, porównania samych
przetworników są trochę bez sensu.
Oprócz ilości światła, są takie cechy jak np. cena, masa, rozmaite
zniekształcenia. I należy je skonfrontować z planowanymi zastosowaniami
sprzętu. Tylko wtedy porównanie jest sensowne.

Tak czy owak, akurat wielkość piksela jest mało istotna, chyba że chodzi
o punktowe przepalenia, to może tak. W pozostałych przypadkach można
zmniejszyć programowo rozdzielczość, co sztucznie zwiększa wielkość
piksela, bez jakichś wielkich strat. Alternatywnie można wydrukować
z inną rozdzielczością, efekt taki sam.

> Zakładasz w rozważaniach jednakową ilość pikseli a ja jednakową
> wielkość pikseli. Stereotypowo zakładasz tą samą ilość pikseli w FF i
> w APSC. Tymczasem życie pokazuje, że matryce FF mają więcej pikseli a
> nie większe piksele. W sklepie nie pytano się mnie ile chcę mieć
> pikseli w D800 tylko wciskano mi 36MPx, na co się nie zgodziłem. Nie
> po to chciałbym FF (36MPx) aby mieć praktycznie to samo co w znacznie
> tańszym APSC (24 MPx). I szumy, i rozpiętość tonalna wizualnie
> podobne. Dlatego przypadek 2 poniżej jest bardziej zbliżony do życia.

Jeden diabeł. Po prostu różnica nie jest aż taka duża i tyle. Zwłaszcza,
że na niekorzyść FF działają duże, drogie (których nie mamy?) szkła.

> Nie załapałem? Jeśli wielkość pikseli jest taka sama to co za różnica
> na jakiej powierzchni je rozlokujemy? Większa powierzchnia da więcej
> pikseli (zapewne 1.4x) tej samej wielkości. Nic więcej się nie zmieni.
> Wydruk tego zdjęcia w np. 300dpi będzie większy na FF lecz jakość taka
> sama. Jakość to szum i rozpiętość tonalna.

Albo wielkość będzie taka sama, za to jakość lepsza w FF. Trochę.

> Tego też nie rozumiem albo coś przekombinowałeś. :-( Czy chodzi o to,
> co napisałem wyżej? Albo czy zakładasz drukowanie obrazu z różnym dpi
> dla FF i APSC aby dopasować jego wymiary na papierze? Jeśli tak, to
> metoda taka nie jest celowa.

A czemu? Jeśli np. ktoś chce zrobić plakat o określonych wymiarach, to
nie może go mieć większego lub mniejszego. Jeśli ktoś chce obrazek na
WWW, to też musi to przeskalować do określonych wymiarów.

> Czyli robiąc crop'a obrazu np. w edytorze graficznym? Czy może
> zwiększasz DPI wydruku?

Crop to inna bajka - to tak jakby zastosować szkło tylko-APS-C
z matrycą FF. To wtedy jakie to FF?

> Cropowanie nie zmienia wielkości szumu.

Przeciwnie, w typowym przypadku zwiększa - bo zmniejsza się rozdzielczość.

> Natomiast zwiększanie DPI
> owszem, zamaskuje szum ale co z tego?

Wszystko z tego :-)

> Jedynie obraz będzie mniejszy bo ilość pikseli
> będzie mniejsza.

Tylko w takim przypadku, gdy nie masz wymagania na wielkość obrazu.
W praktyce, wielkość obrazu jest chyba zawsze z góry ustalona?

>> Obiektywy FF o tym samym kacie widzenia co do aps i tej samej
>> jasnosci , maja wieksza srednice - wieksza energia pada na matryce
>> FF niz aps.

Prawda. Z tym że to cecha obiektywu, nie samej matrycy. Można
(technicznie rzecz biorąc) wykonać odpowiedni obiektyw, który skupi tyle
samo światła na matrycy APS-C, co tamten na FF.

Kwestia konkretnych obiektywów, mas, ceny itd.

> Ale rozprasza się na większej powierzchni przetwornika więc wychodzi
> na jedno. Nieprawdaż? Jeśli tak, to z tego wynika, że tylko cena
> obiektywu będzie wyższa a energia ta sama.

Nie, chyba że masz na myśli energię/piksel, która jest mniej istotna.

>> Jakie sa roznice w praktyce ?. To zalezy od waruznkow oswietleniowych
>> i obserwacji. Im gorsze warunki oswietleniowe ( mniejsze s/n ) tym
>> roznice sa wieksze. Im wieksza skala powiekszenia tym roznice sa
>> wieksze.

Szczerze mówiąc, wątpię. Różnica jest podobna w niekorzystnych warunkach
i nie ma żadnej w korzystnych.

>> Jesli robisz zdjecia w piekny sloneczny dzien i ogladasz je
>> w wielkosci monitora ( np 1200px) to roznice nie sa duze , sa
>> niezauwazalne.

Właśnie. Po prostu ich nie ma, bo matryca jest dobrze doświetlona.

>> jesli chcesz zobaczycw skali 100 % to roznice sa wyrazne.

Z tym że zwykle nie oglądamy zdjęć 1:1 (a w każdym razie nie porównujemy
matryc o różnej rozdzielczości w taki sposób).

> No i tego nie potrafiłem zobaczyć... :-( Szum ten sam na 2 zdjęciach
> zrobionych w sklepie (szarówka po zachodzie słońca). Kolorystyka
> podobna. Siedziałem z godzinę nad 2 RAWami i nie widziałem różnic
> istotnych. Jeden był większy i to jedyna różnica.

Wiadomo. Ale nawet po wyrównaniu wielkości nie musiałbyś zobaczyć dużej
różnicy (lub jakiejkolwiek). Proponuję mniej RAWów i 1:1, a więcej
JPEGów i x*y pikseli lub np. x*y cm :-)

>> Tak bylo rowniez w czasach analogowych - zdjecie z formatu 6*6 bylo
>> jakosciowo lepsze od 24*36.
>
> Bo ziarno filmu to czyniło.

Tak, ale tamte filmy w porównaniu do dzisiejszych matryc (nawet tych
1/3" itp) to był kamień łupany.

>> Z tym, ze zarowno jakosc z aps-c jak i
>> 24*36 jest wystrczajao dobra. Jesli chce sie siegac do granic
>> mozliwosci jakosciowych , to nalezy siegac po wiekszy format.

Dokładnie tak.

>> Sa
>> takze duze roznice w dynamice wejscia na korzysc matryc duzych.

Tylko jeśli piksele byłyby (znacznie) większe, a tak zwykle nie jest.

> Albo po kolejną technologię matryc.

Właśnie.
--
Krzysztof Hałasa