W dniu 2013-01-31 22:24, Krzysztof Halasa pisze:

>> Ale to nie jest wzmacnianie cyfrowe lecz wycinanie fragmentu
>> dynamiki. Wzmacnianie to jest np jeśli coś miało wartość 0x10 a ma
>> 0x20.
>
> No ale przecież tu dokładnie tak jest - tyle że porównania mają sens
> jeśli jednostki są jednakowe. Mamy np. wzmocnienie 84% -> 100%.

Ale z drugiej strony 39% -> 0% a o chyba trudno nazwać wzmocnieniem :-D
Byłby to wzmacniacz skrajnie nieliniowy, który połowę sygnału osłabia
:-D To co piszesz nie jest żadnym wzmacnianiem lecz przetwarzaniem sygnału.

>
>> Tak na marginesie - takie wycinanie nie ma sensu za bardzo gdyż
>> wystąpią ostre przejścia do czerni i bieli.
>
> To zależy od konkretnego zdjęcia, nie?

Owszem. To czy wystąpi wada takiego wycinania, czy nie - zależy od
przypadku. Dlatego praktycznie operacja taka miałaby marne zastosowanie.
Można nazwać ją filtrem efektowym typu podwójny "treshold".

>> Jeszcze raz wyjaśnię bezcelowość "cyfrowego wzmocnienia". Nie
>> zyskuje się na nim kompletnie niczego. Przesuwasz wartość liczbową
>> wyżej i nic więcej. Po stronie najmłodszego bitu uzyskasz same
>> zera. Czyli przykładowo jeśli miałeś dynamikę przetwornika od 0 do
>> 255 i wzmocnisz to 2x to otrzymasz niby 0 ... 512 (czyli jeden bit)
>> ale pierwszy bit będzie zawsze zerem. Jeśli wzmocnisz 4x, to
>> zyskasz kolejny bit ale dwa pierwsze bity będą zawsze zerem. Tak
>> więc jest to zabieg dobry wyłącznie dla marketingu. Nie ma żadnego
>> praktycznego zastosowania.
>
> Piszesz jakbyś nigdy nie rozjaśniał ciemnych zdjęć, ani nie
> redukował ilości bitów zdjęcia (np. z RAW).

Oczywiście, że to robiłem lecz broń boże nie za pomocą wzmocnienia lecz
za pomocą kompresji. Mylisz te dwa pojęcia ze sobą. Wzmocnieniem jest
nadanie wyższej wartości sygnałowi. Kompresją nazywamy zgniatanie widma
luminancji. Rozumiem, że gra słowna Ciebie zasugerowała: wzmacnianie
widoczności ciemnych obszarów. To nie jest wzmacnianie sygnału cyfrowego
bo coś takiego nie istnieje gdyż byłoby tylko pustym dodawaniem
kolejnych bitów jak podkreślałem. Ilość informacji byłaby taka sama.

> Tak w ogóle, zauważyłeś że próbujesz dyskutować z autorami normy?

Ściśle tajnej normy. Jak sam wspomniałeś - trudno ją gdzieś przeczytać
więc nie wiem z kim/czym dyskutuję. Przytaczasz punkt wyrwany z
kontekstu. Nie wiem czego dotyczy. Sam mam w domu wzmacniacz akustyczny
z cyfrową końcówką mocy więc ktoś zaraz może powiedzieć, że sygnał
cyfrowy można wzmocnić lecz będzie to poplątaniem pojęć. Wszystko więc
zależy od kontekstu. Wyrwane zdania nie mogą być komentowane.

> Obawiam się że wnioski nt. norm ISO, oparte nie na tych normach, lecz
> na lekturze jakiegoś losowo lub nie wybranego artykułu, mogą odbiegać
> od poprawnych :-(

Może tak być. Dlatego właśnie pytałem jakie zasady obowiązują a z racji
braku konkretów czytam tego typu artykuły. Sam ich jakości nie zweryfikuję.

> Faktem jest że czułość ISO może dotyczyć także samej matrycy, ale to
> jest specjalny przypadek, dokładnie tak samo jak zmiana ISO może być
> (lecz nie musi) sterowaniem wzmocnieniem ADC itd.

Żaden ADC na świecie nie ma regulacji wzmocnienia :-) Uparcie tkwisz w
tym przekonaniu. Zadaniem przetwornika ADC jest wykonanie analogowej
próbki sygnału (sample and hold) a potem kwatyzacja. Nawet technicznie
nie dałoby się niczego tu wzmacniać już nie wspominając, że logicznie
nie ma to sensu.

To co nazywasz specjalnym przypadkiem jest wszechobecnym przypadkiem. W
specjalnych przypadkach może być inaczej ale szczerze mówiąc nie
wyobrażam sobie ani celu istnienia takich przypadków ani jak to
technicznie miałoby działać. Gdyby dawało się tak robić jak mówisz
(czyli, że sygnały cyfrowe sobie mnożymy i cokolwiek w ten sposób
polepszamy), to radioteleskopy byłyby wielkości zegarka. Prawa fizyki są
takie jakie znamy na bieżącym etapie rozwoju techniki. Póki co
wzmocnienie obrazu może być tylko analogowe lub optyczne.

Wszędzie o tym piszą. Np. tu:

http://dpanswers.com/content/tech_iso.php

When you set a higher ISO speed on a digital camera, the camera's light
meter will use this ISO value as the basis for making its measurements.
Also the digitized RAW data will be adjusted. (Usually by having
amplifiers in the image sensor's circuitry increase the gain before
sending the analogue voltage read from the photon well to the A/D
converter to be digitised. E.g.: If at ISO 100 the signal is 100 mV, we
can get ISO 200 by using an amplifier to boost it to 200 mV.

> Ale mogę rozjaśnić i przyciemnić odcienie szarości. BTW jeden ze
> sposobów określania ISO speed (oparty o szumy) dokładnie na tym się
> przecież opiera.

Nawet sam o tym wspomniałem. Można też treshold wprowadzić aby łatwiej
było szum "policzyć". Obraz będzie miał wtedy czarne i białe piksele i
żadnych innych. Przetwarzanie sygnału w celach pomiarowych może cuda
robić z sygnałem. Ale jaki ma to związek z dyskusją? Co chciałeś w ten
sposób argumentować? Chyba nie chcesz powiedzieć, że jeśli ktoś
skompresował dynamikę w zakresie określonych tonów w celach pomiarowych
albo aby zdjęcie wydało się jaśniejsze, to jest to regulacją ISO?


>>> To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?
>>
>> O linku zapomniałeś. Nie wiem o co pytasz.
>
> O punkcie 6.2.1 normy ISO 12232-2006, oczywiście. Linku żadnego nie
> znam, ISO dość aktywnie walczy z udostępnianiem treści norm w sieci,
> bo zarabiają na ich sprzedaży.

To jak mam dyskutować? :-D Ja u siebie na półce też mam różne wzory ale
w żadnej książce do przetwarzania cyfrowego sygnałów nie mam nic o
wzmacnianiu na zasadzie mnożenia lub wycinania :-D

> BTW przed chwilą sprawdziłem i okazuje się że przynajmniej moje dwa
> aparaty, każdy innego producenta, wyprodukowane w dość długim jak na
> takie zabawki odstępie czasu, każdy innego rodzaju (lustrzanka i
> kompakt), dają praktycznie tak samo naświetlone zdjęcia tej samej
> sceny po ustawieniu takich samych parametrów.

No więc właśnie. Musi zatem istnieć jakiś wyznacznik choć z drugiej
strony znajduję w sieci tego zaprzeczenia. Zgłupieć do reszty można.
Istnieją też przypadki aparatów, które mocno różnią się jasnością przy
zadanym ISO. W tej grupie ktoś uskarżał się na taki przypadek. To też
daje do myślenia.


--

Pozdrawiam
Marek