W dniu 27.01.2011 10:53, Yans van Horn pisze:
>>> Sumujmy zatem: sprzęgło raz na 500tyś, za 500-800pln + robocizna.
>>> Automat: załóżmy 10 zmian oleju po załóżmy 3l, daje 10 x ~100 + 10 x
>>> robocizna.
>>
>> Z tym olejem to teoria. Policz praktycznie polowe tego - i to w dodatku
>> jak ktos doba o skrzynie. U nas z tym roznie bywa :)
>
> Ale czy dbanie o skrzynie nie oznacza właśnie zmian oleju i kontroli
> jego poziomu ? Czytałem artykuł w którym pisali, że największym
> problemem jest właśnie przegrzewanie oleju, które prowadzi do jego
> degradacji oraz przyśpieszonego zużycia uszczelniaczy i pięknej awarii
> skrzyni.

No to ja Ci mowie o sobie ... stare auto, trafialo do nas majac kolo
350-400 tys licznikowo. Dojezdzalo do 500-600 tys km i konczylo sie nie
z powodu skrzyni. A pierwsze dwa pracowaly naprawde ciezko a skrzynie
nie byly szanowane (olej wymieniany jak ktos sobie przypomnial, bo
oporniej przelaczala biegi).
Zatem wyciagam wnioski, ze klasyczna skrzynia automatyczna jest
elementem, o ktory trzeba sie w aucie martwic najmniej.

>> Jeszcze jedno - nasze auta czesto jezdzily z ciezkimi lawetami, wiec
>> koszty sprzegla tez byly by inne niz w Twoim przykladzie.
>
> Cieżko mi ocenić. W wypadku holowania konwerter napewno dostaje po tyłku
> znacznie bardziej niż przy jeżdzeniu solo... zatem wymiany oleju, też
> powinny być częstsze. Wychodzi raczej na to samo.

Patrz wyzej - nie wychodzi.

> BTW. Zużywanie sprzegła wynika głównie z nieumiejętnego posługiwania się
> nim - zatem tutaj teoretycznie punkt dla automatu bo w tej kwestii może
> być bardziej idiotoodporny. Z drugiej strony, idiota może nawet nie
> wiedzieć, że trzeba kontrolować poziom płynu i go zmieniać w automacie -
> kółko się zamyka...

Kontrola oleju w automacie? Hmm musze ojcu powiedziec, zeby zajzal, bo
pewnie juz zapomnial, gdzie jest bagnet ;)

>>> Do tego dochodzi różnica w spalaniu. I nie opowiadaj bzdur, że to mit.
>>
>> Kiedy tak wychodzi w praktyce :)
>
> Być może Ty akurat masz do czynienia z takim przypadkiem. Ale nie
> uważałbym tego za ogólną prawdę.

Ladnych pare statystyki lat w klubie Volvo.

>>> Pierwsze z brzegu: skąd się bierze konieczność stosowania chłodnic w
>>> automatach ? Czyżby wydzialało się tam w cholere ciepła ? Tak zupełnie
>>> za darmo ? :-)
>>
>> A moze wrecz przeciwnie? ;) Nalezy taka skrzynie na poczatku podgrzac?
>
> Podgrzać to na samym początku. Nie radzę Ci przekonywać się, co się
> stanie jak odetniesz układ chłodzenia skrzyni w czasie normalnej
> jazdy... nie daj Boże holowania :-)

A to masz racje - podczas ciagniecia lawety na pewno. Bardzo jestem
ciekaw jak sie ma bilans cieplny takiej skrzyni w czasie jazdy "w
trasie" a "w miescie".

>> Jakby nie bylo, _praktycznie_ spalanie w innych samochodach z tym samym
>> silnikiem bylo identyczne.
>
> Może zatem niepoprawny styl jazdy przy skrzyni manualnej ? Nie ma
> siły... fizyka stoi po stronie manuala :-)

No wlasnie mowie, ze niepoprawny styl jazdy :) Tyle, ze pytanie ilu
kierowcow jezdzi caly czas poprawnie. Ja sie przyznaje - czasami nie
chce mi sie machac wajha i jade manualem nieekonomicznie ;)

>>> Więcej o systemach sprzęgania silnika ze skrzynią automatyczną:
>>>
>>> "Wadą jest strata mocy w układzie hydraulicznym (mieszanie i sprężanie
>>> oleju) generująca znaczne ilości ciepła (potrzebne są dodatkowe
>>> chłodnice) kosztem pewnej utraty mocy silnika (zmniejsza to nieco
>>> ekonomię całego układu). W celu poprawienia powyższych wad, w pojazdach
>>> osobowych wprowadzono powszechnie w latach 80. układy dodatkowego
>>> sprzęgła mechanicznego (lock-up) w konwerterze itp. które przy stabilnej
>>> jeździe szosowej (mały moment przenoszony, brak zmian obrotów) i szeregu
>>> innych warunków, spinają pompę czy konwerter czysto mechanicznie, co
>>> znacznie poprawia ekonomię przy jeździe autostradowej."
>>>
>>> Teraz wyobraż sobie, co się będzie działo w czasie dynamicznej jazdy
>>> (duże obciążenia i częste zmiany biegów)
>>
>> A ile procent czau na drodze jedziesz dynamicznie, w dodatku precyzyjnie
>> dobierajac biegi do warunkow? OK, moze nie Ty, ale wez przecietnego
>> kierowce, w przecietnej podrozy (nie przejazdzce dla przyjemnosci
>> sportowym autem). Wtedy nawet klasyczna ASB nie wypada tak zle.
>
> Zwróć uwagę, że do pewnego momentu automaty miały _MNIEJ_ biegów niż
> manual. Pamiętasz 3, 4-ro biegowe automaty ? :-) Gdzie zatem mniejsze
> prawdopodobieństwo dobrania właściwego ? :-) Teraz sprawa jest można
> powiedzieć wyrównana.

Eee mysle, ze wyrowanana jest od ladnych paru lat. Np. Volvo 89' ma
4stopniowego automata.A zauwaz, ze w ASB biegi nie sa na sztywno, wiec
ten pierwszy moze byc "dluzszy".

>>> Teraz pytanie jak duże będą koszty jak już coś się spieprzy :-)
>>
>> No sam mowiles, ze sprzeglo kosztuje 800 zl ;)
>
> Pisałęm o automacie :-)

Wiem ;) Ale dla mnie to zagrozenie hipotetyczne, wiec przekrecilem ;)

>>>>> Żadna manualna skrzynia również mi nie padła ani nie miała żadnych
>>>>> negatywnych objawów. Natomiast niestety kilku znajomym padły
>>>>> automaty -
>>>>> naprawa, to była droga impreza.
>>>>
>>>> W samochodzie normalnie serwisowanym, nie skladanym z 3, padaly
>>>> automaty? I to w liczbie mnogiej, kiedy az tak duza automatow w Polsce
>>>> nie jezdzi?
>>>
>>> Nie znam ich wcześniejszej historii.
>>
>> No wlasnie.
>> Bo wg mnie jak sie sypie ASB to albo ma milion km albo fatalna historie.
>> Nie ma bata.
>
> Nie konieczne fatalną.. wystarczy pewne zaniedbanie lub większe niż
> przewidziane obciążanie jej.

A wlasnie mi sie przypomniala nasza przygoda z pierwszym-pierwszym
automatem :) Peugeot 505, rocznik 85'. Bylo to w roku ok. 1990 i
diagnoza byla "popalone tarczki". Remont trwal dlugo (czesci z Francji
jechaly) i kosztowal nienajmniej. Pamietam jak ojciec zalowal, ze nie
wymienil skrzyni na uzywke za 1/3 ceny remontu. Ale auto jezdzilo
jeszcze potem kupe lat...

>>>> Ja za to w moim otoczeniu nic nie wiem o padajacych automatach, a
>>>> widzialem wymiane manuala w Vectrze...
>>>
>>> A co się jej stało ? :-)
>>
>> Zeby polecialy ;) Nie znam sie na tym, ale jakby facet wbijal biegi bez
>> wysprzeglenia do konca.
>
> Nie uznasz chyba tego za typową wadę manuali chyba ? :-)

Nie uwazam. Ale rowniez nie uwazam, za typwe padajace wczesnie automaty.

>>>> U mnie w domu biorac pod uwage ostatnie ~10 lat, 3 aktywnych
>>>> kierowcow i
>>>> kilka aut, automaty bija manuale na glowe jesli chodzi o koszty
>>>> eksploatacji.
>>>>
>>>>> Podsumuj wszystkie koszty automatu, narazie wykluczając awarię.
>>>>
>>>> Olej za 100zl raz na 50 tys km? A i to nie zawsze.
>>>
>>> Chcesz powiedzieć, że olej hydrauliczny nie ulegnie degradacji w trakcie
>>> eksploatacji ?
>>
>> To nie ja - to producent ;)
>
> Raczej nie ufałbym takiemu producentowi :-) Lifetime - może dla niego
> oznaczać np. 150kkm i złomowanie.

Dlatego zmieniamy od czasu do czasu...

>>>> Wieksze spalanie? Mit.
>>>
>>> Dlaczego nawet producenci podają wyższe ? Przecież nie przez przekorę
>>> :-)
>>
>> Idealny kierowca manuala oczywiscie, ze spali mniej. Ale ... ile razy
>> wracajac zmeczony z pracy jechales nieoptymalnie? ASB lepiej lub gorzej,
>> ale "mysli" za Ciebie.
>
> Mnie nie bierz pod uwagę, bo zafałszuje wynik :-)
>
> Ponadto porónujemy automat z manualem a nie jego kierowców - zatem weźmy
> idealnego kierowcę manuala i idealnego kierowcę automatu ;-)

No to pojedynek ma jasny wynik :) Ale jak porownasz przecietnych
kierowcow...

Dodaj do zalet automatu jeszcze duzo mniejsze mozliwosci katowana
silnika. To w starym aucue tez zaleta.

>>>>>> Domyslam sie, ze nowa skrzynia nie wytrzyma 600 tys km
>>>>>> w dobrym zdrowiu, jak to sie dzieje ze skrzyniami montowanymi w
>>>>>> starych
>>>>>> Volvo (klasyczne ZF na przyklad), ale nowe sprzegla to tez juz nie
>>>>>> zwykle tanie tarcze tylko dwumasy, wiec koszty sie wyrownuja..
>>>>>
>>>>> Co ma wymiana sprzęgła do dwumasy ?
>>>>
>>>> Tego nie ma w automacie, znaczy nie kosztuje w razie czego.
>>>
>>> Myslałem, że piszesz o manualnej. Manualna skrzynia biegów również nie
>>> wymaga koła dwumasowego - to wymóg silnika, wiec nie mieszaj tych
>>> kwestii.
>>
>> Ale dwumasy nie ma w automacie, wiec zaliczam ja do kosztu manuala.
>
> Ale w manualu też jej nie musisz mieć.

Powiedzmy, ze to coraz czestsze. Ale ok, mozemy rozwazac sytuacje bez
dwumasy.

>>> Jaka jest żywotnośc konwertera w automacie ?
>>
>> Yyyy a to nie jest element skladowy ASB?
>
> Zamiast dwumasy + sprzegła z manuala w automacie masz konwerter. Pytałem
> o to jaka może być jego żywotność ?

Stawiam na to, ze taka jak skrzynia - czyli wczesniej wysiadzie jakis
inny istotny element samochodu.

Pozdr.
--
Radek Wrodarczyk
www.rejsy-czartery.com