W dniu 24.08.2023 o 14:09, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam Górski napisał:
>
>>>> Zawsze używałem sztucznego słońca do charakteryzacji PV gdzie światło
>>>> jest prostopadłe i równomierność na poziomie 1%. No i spektrum właściwe.
>>>
>>> "Zawsze", czyli kiedy? Dwadzieścia lat temu tym sztucznym słońcem był
>>> halogen. Ale kilka lat temu dokładne pomiary paneli PV robili mi w labie
>>> przy użyciu symulatora z lampą błyskową.
>>
>> "Zawsze" czyli ostatnich 20 lat.
>>
>> Halogenem to sobie można .... świecić.
>> Ale pomiary z jego wykorzystaniem to raczej są mało użyteczne.
>
> A jednak stosowane. W sumie nie wiem dlaczego miałyby być mało
> użyteczne, zwłaszcza gdy chodzi o pomiar sprawności ogniw na
> potrzeby PV. Charakterystyka widmowa ogniw znana i powtarzalna,
> światło halogenowe też ma widmo ciągłe, a przy stabilizowanym
> napięciu strumień światła dobrze określony. A zawsze można zrobić
> pomiar kalibracyjny wzorcowym ogniwem. Czego więcej potrzeba?

A dlatego , że są różne techologie wykonania. Również wielowarstwowe,
gdzie każda z warstw może przetwarzać światło o różnym zakresie widmowym.

W walce o coraz wyższą efektywność powtarzalne warunki pomiarów mają
kluczowe znaczenie.

Zatem jeżeli "golden cell" używana w procesie kalibracji pomiarów
wykonana jest w innej technologii niż badana może spowodować
zafałszowanie wyników. Pomiary efektywności przestają być wtedty wiarygodne.

>> Lampa błyskowa jest tutaj trochę niedomówieniem.
>> Zasadniczo to stosowane są lampy łukowe z wypełnieniem Xe dużej mocy.
>> Przy czym duża moc oznacza 40 - 50 kW w impulsie.
>
> "W impulsie", więc błyskowa. No i ksenonowa, jak w zaprzeproszeniem
> byle kodaku. Zajrzałem do protokołów -- świecili fińskim symulatorem
> QuickSun 820A firmy Endeas. Dobre to? W innych labach mają co innego,
> ale nie wiem co, więc i tak nie porównam.

To jest porównanie leda do latarni morskiej.

>> O kształtowaniu charakterystyki widmowej nie wspominając.
>
> O tym trudno nie wspomnieć -- na początku dziwiło mnie mocno, że
> słońce można symulować lampami wyładowczymi. Tam zawsze są jakieś
> wyraźne piki. Zajrzałem teraz do wykresów charakterystyk lampy tego
> QuiskSuna -- dość to nierówne. Najbardziej na granicy czerwieni
> i podczerwieni, co akurat w przypadku PV nie ma znaczenia. Ale
> są też inne podejrzane szczyty. Zakładam, że ktoś to jednak zbadał
> i jest dobrze. W każdym razie po filtrach już jest całkiem blisko
> AM1.5G.

Tak, lampy łukowe mają widmo zadziwiająco podobne do słońca.
Problemem jest tylko UV który trzeba wyciąć.
Jest to wielki problem, bo przy tej mocy filtry absorbcyjne są raczej
bezużyteczne.

>> Ostatnio też jest coraz więcej rozwiązań na bazie ledów.
>
> Nowoczesność wkracza wszędzie, więc mnie to nie dziwi. Ale są też
> obszary, gdzie nie ufa się żadnym symulacjom, tylko korzysta ze
> słońca. Z tym że to nie PV, tylko meteo. Uznano zgodnie, ze słońce
> najlepiej świeci w Davos. Tam każdy gna na organizowane spędy,
> stawia swoją aparaturę na platformie i czeka kilka dni, by porównać
> wyniki między sobą. Jeżdżenie do Davos ma swoje zalety, więc nikt
> nie chce tego zmieniać.

Zapewnienie widma AM1.5 przy pomocy ledów jest wyjatkowo skomplikowane.
Zwłaszcza jeżeli oczekujesz równomierności w oświetleniu na poziomie 1%.

> Jarek
>
Adam Górski

do góry

Pan Adam Górski napisał:

>>> Halogenem to sobie można .... świecić.
>>> Ale pomiary z jego wykorzystaniem to raczej są mało użyteczne.
>>
>> A jednak stosowane. W sumie nie wiem dlaczego miałyby być mało
>> użyteczne, zwłaszcza gdy chodzi o pomiar sprawności ogniw na
>> potrzeby PV. Charakterystyka widmowa ogniw znana i powtarzalna,
>> światło halogenowe też ma widmo ciągłe, a przy stabilizowanym
>> napięciu strumień światła dobrze określony. A zawsze można zrobić
>> pomiar kalibracyjny wzorcowym ogniwem. Czego więcej potrzeba?
>
> A dlatego , że są różne techologie wykonania. Również wielowarstwowe,
> gdzie każda z warstw może przetwarzać światło o różnym zakresie widmowym.

Tyle to ja wiem. Ale nie chodzi teraz o dział R&D, w którym co i rusz
testuje się nowe pomysły wielowarstwowych ogniw. Jest potrzeba pomiarów
każdego ogniwa w produkcji seryjnej. W tym przypadku można sobie świecić
halogenem -- i to jest bardzo użyteczne.

>> "W impulsie", więc błyskowa. No i ksenonowa, jak w zaprzeproszeniem
>> byle kodaku. Zajrzałem do protokołów -- świecili fińskim symulatorem
>> QuickSun 820A firmy Endeas. Dobre to? W innych labach mają co innego,
>> ale nie wiem co, więc i tak nie porównam.
>
> To jest porównanie leda do latarni morskiej.

Jeśli latarnia morska też jest na ledach, to tak. Dobre porównanie.

>> O tym trudno nie wspomnieć -- na początku dziwiło mnie mocno, że
>> słońce można symulować lampami wyładowczymi. Tam zawsze są jakieś
>> wyraźne piki. Zajrzałem teraz do wykresów charakterystyk lampy tego
>> QuiskSuna -- dość to nierówne. Najbardziej na granicy czerwieni
>> i podczerwieni, co akurat w przypadku PV nie ma znaczenia. Ale
>> są też inne podejrzane szczyty. Zakładam, że ktoś to jednak zbadał
>> i jest dobrze. W każdym razie po filtrach już jest całkiem blisko
>> AM1.5G.
>
> Tak, lampy łukowe mają widmo zadziwiająco podobne do słońca.

Patrzę na oba wykresy. Jest różnica.

> Problemem jest tylko UV który trzeba wyciąć. Jest to wielki problem,
> bo przy tej mocy filtry absorbcyjne są raczej bezużyteczne.

Poradzili sobie. Nie zakładam, że absorbcyjnie.

> Zapewnienie widma AM1.5 przy pomocy ledów jest wyjatkowo skomplikowane.
> Zwłaszcza jeżeli oczekujesz równomierności w oświetleniu na poziomie 1%.

Mam nawet mapę rozkładu niejednorodności promieniowania tego egzemplarza
ksenonowego QuickSuna. Nie jest źle, choć mogłoby być lepiej. Równomierne
świecenie haogenem może być łatwiejsze. Przy wszystkich wadach żarowego
świecenia, taki symulator może dawać bardziej użyteczne informacje.
Wszystko zależy od tego, po co komu to.

--
Jarek

do góry

>>>> Halogenem to sobie można .... świecić.
>>>> Ale pomiary z jego wykorzystaniem to raczej są mało użyteczne.
>>>
>>> A jednak stosowane. W sumie nie wiem dlaczego miałyby być mało
>>> użyteczne, zwłaszcza gdy chodzi o pomiar sprawności ogniw na
>>> potrzeby PV. Charakterystyka widmowa ogniw znana i powtarzalna,
>>> światło halogenowe też ma widmo ciągłe, a przy stabilizowanym
>>> napięciu strumień światła dobrze określony. A zawsze można zrobić
>>> pomiar kalibracyjny wzorcowym ogniwem. Czego więcej potrzeba?
>>
>> A dlatego , że są różne techologie wykonania. Również wielowarstwowe,
>> gdzie każda z warstw może przetwarzać światło o różnym zakresie widmowym.
>
> Tyle to ja wiem. Ale nie chodzi teraz o dział R&D, w którym co i rusz
> testuje się nowe pomysły wielowarstwowych ogniw. Jest potrzeba pomiarów
> każdego ogniwa w produkcji seryjnej. W tym przypadku można sobie świecić
> halogenem -- i to jest bardzo użyteczne.

Moglibyśmy tak w nieskończoność.
Ja patrzę z punktu widzenia R&D bo to moja praca.
Produkcja też, ale na poziomie wafli.

Siłą rzeczy każdy ma swój punkt widzenia.
Z mojej strony EOT.

Pozdrawiam

Adam Górski

do góry

Pan Adam Górski napisał:

>>>>> Halogenem to sobie można .... świecić.
>>>>> Ale pomiary z jego wykorzystaniem to raczej są mało użyteczne.
>>>> A jednak stosowane. W sumie nie wiem dlaczego miałyby być mało
>>>> użyteczne, zwłaszcza gdy chodzi o pomiar sprawności ogniw na
>>>> potrzeby PV. Charakterystyka widmowa ogniw znana i powtarzalna,
>>>> światło halogenowe też ma widmo ciągłe, a przy stabilizowanym
>>>> napięciu strumień światła dobrze określony. A zawsze można zrobić
>>>> pomiar kalibracyjny wzorcowym ogniwem. Czego więcej potrzeba?
>>> A dlatego , że są różne techologie wykonania. Również wielowarstwowe,
>>> gdzie każda z warstw może przetwarzać światło o różnym zakresie widmowym.
>> Tyle to ja wiem. Ale nie chodzi teraz o dział R&D, w którym co i rusz
>> testuje się nowe pomysły wielowarstwowych ogniw. Jest potrzeba pomiarów
>> każdego ogniwa w produkcji seryjnej. W tym przypadku można sobie świecić
>> halogenem -- i to jest bardzo użyteczne.
>
> Moglibyśmy tak w nieskończoność.
> Ja patrzę z punktu widzenia R&D bo to moja praca.
> Produkcja też, ale na poziomie wafli.
>
> Siłą rzeczy każdy ma swój punkt widzenia.

Ja to podobno złośliwy jestem z natury, a nie że akurat chcę być.
No więc w R&D najważniejsza jest otwartość. Z symulatorem słonecznym
zetknąłem się po raz pierwszy prawie ćwierć wieku temu. Zrobili go
specjalnie do projektu badawczo-rozwojowego dotyczącego podwyższenia
sprawności wafli używanych przy produkcji energii. To było tak dawno,
że słowo "fotowoltaika" znali tylko ci w laboratoryjnych fartuchach,
a nie budowlańcy w bereciku z antenką, jak dzisiaj. O przetwarzaniu
wielowarstwowym wtedy wiele nie myślano, ale podstawowa technologia
poli- i monokrystaliczna miała już sens komercyjny. Symulator był
halogenowy, a jakże. Inny nie byłby w tym przypadku ani trochę lepszy.
W ogóle nie wiem, czy były dostepne inne, a jeśli były, to za furmankę
pieniędzy. Z jego udziałem udało się wybadać i rozwinąć proces tak, że
przybyło trochę tych cholernych procentów wydajności. Z punktu widzenia
biznesu -- sukces. Za darmo nie da się robić R&D. Przynajmniej mnie by
się nie chciało.

Jarek

--
Nie oglądajmy się na różne prądy, prądziki, arabeski, frykasy i frytki.
Na przykład Majewski. Ten się nie ogląda. Wprowadza. Wprowadza mechanizację
do stajni i gdzie może. My też bierzmy z niego. Wprowadźmy, zmechanizujmy,
podnieśmy. Na przykład Majewski. Podniósł wydajność z jednego hektara i
przeniósł ją na drugi hektar. My również podnieśmy, postawmy, niech stoi.

do góry

W dniu 24.08.2023 o 18:45, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam Górski napisał:
>
>>>>>> Halogenem to sobie można .... świecić.
>>>>>> Ale pomiary z jego wykorzystaniem to raczej są mało użyteczne.
>>>>> A jednak stosowane. W sumie nie wiem dlaczego miałyby być mało
>>>>> użyteczne, zwłaszcza gdy chodzi o pomiar sprawności ogniw na
>>>>> potrzeby PV. Charakterystyka widmowa ogniw znana i powtarzalna,
>>>>> światło halogenowe też ma widmo ciągłe, a przy stabilizowanym
>>>>> napięciu strumień światła dobrze określony. A zawsze można zrobić
>>>>> pomiar kalibracyjny wzorcowym ogniwem. Czego więcej potrzeba?
>>>> A dlatego , że są różne techologie wykonania. Również wielowarstwowe,
>>>> gdzie każda z warstw może przetwarzać światło o różnym zakresie widmowym.
>>> Tyle to ja wiem. Ale nie chodzi teraz o dział R&D, w którym co i rusz
>>> testuje się nowe pomysły wielowarstwowych ogniw. Jest potrzeba pomiarów
>>> każdego ogniwa w produkcji seryjnej. W tym przypadku można sobie świecić
>>> halogenem -- i to jest bardzo użyteczne.
>>
>> Moglibyśmy tak w nieskończoność.
>> Ja patrzę z punktu widzenia R&D bo to moja praca.
>> Produkcja też, ale na poziomie wafli.
>>
>> Siłą rzeczy każdy ma swój punkt widzenia.
>
> Ja to podobno złośliwy jestem z natury, a nie że akurat chcę być.
> No więc w R&D najważniejsza jest otwartość. Z symulatorem słonecznym
> zetknąłem się po raz pierwszy prawie ćwierć wieku temu. Zrobili go
> specjalnie do projektu badawczo-rozwojowego dotyczącego podwyższenia
> sprawności wafli używanych przy produkcji energii. To było tak dawno,
> że słowo "fotowoltaika" znali tylko ci w laboratoryjnych fartuchach,
> a nie budowlańcy w bereciku z antenką, jak dzisiaj. O przetwarzaniu
> wielowarstwowym wtedy wiele nie myślano, ale podstawowa technologia
> poli- i monokrystaliczna miała już sens komercyjny. Symulator był
> halogenowy, a jakże. Inny nie byłby w tym przypadku ani trochę lepszy.
> W ogóle nie wiem, czy były dostepne inne, a jeśli były, to za furmankę
> pieniędzy. Z jego udziałem udało się wybadać i rozwinąć proces tak, że
> przybyło trochę tych cholernych procentów wydajności. Z punktu widzenia
> biznesu -- sukces. Za darmo nie da się robić R&D. Przynajmniej mnie by
> się nie chciało.
>
> Jarek
>

Z tą złośliwością to się musisz bardziej postarać.
Testowanie PV jest dość dokładnie zdefiniowane w odpowiednich normach.
I tutaj otwartość nie ma nic do rzeczy.

Chcesz sobie testować z halogenem - to sobie testuj z halogenem.
Do testowania całego panelu wystarczy.

Do klasyfikacji i sortowania wafli nie.
Do publikacji osiągnięć - tym bardziej.

Pozdrawiam,

Adam Górski

do góry

Pan Adam Górski napisał:

>> Ja to podobno złośliwy jestem z natury, a nie że akurat chcę być.

> Z tą złośliwością to się musisz bardziej postarać.

Nigdy się nie staram walczyć z naturą. Swoją zwłaszcza.

> Testowanie PV jest dość dokładnie zdefiniowane w odpowiednich normach.

Nade wszystko należy mieć baczenie, by pracy w R&D nie pomylić z pracą
w dziale kontroli jakości.

> I tutaj otwartość nie ma nic do rzeczy.

Tu faktycznie nie. Nawet jest niewskazana.

> Chcesz sobie testować z halogenem - to sobie testuj z halogenem.
> Do testowania całego panelu wystarczy.

Tu też nie chodzi o chcania i starania. Skoro wystarczy, to po co
przepłacać?

> Do klasyfikacji i sortowania wafli nie.

Jak się okazało, też można (chyba że co innego rozumiemy przez "wafel").

> Do publikacji osiągnięć - tym bardziej.

To kolejna kwestia, która zależy od punktu widzenia. Czasem w R&D chodzi
o coś dokładnie odwrotnego, niż "publikacja osiągnięć".

--
Jarek

do góry

W dniu 24.08.2023 o 22:51, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam Górski napisał:
>
>>> Ja to podobno złośliwy jestem z natury, a nie że akurat chcę być.
>
>> Z tą złośliwością to się musisz bardziej postarać.
>
> Nigdy się nie staram walczyć z naturą. Swoją zwłaszcza.

Twoja sprawa.

>> Testowanie PV jest dość dokładnie zdefiniowane w odpowiednich normach.
>
> Nade wszystko należy mieć baczenie, by pracy w R&D nie pomylić z pracą
> w dziale kontroli jakości.

Charakteryzacja musi być wykonana wg normy. Czy R&D czy kontrola
jakości. Z czym tu dyskutować ?

>> I tutaj otwartość nie ma nic do rzeczy.
>
> Tu faktycznie nie. Nawet jest niewskazana.
>
>> Chcesz sobie testować z halogenem - to sobie testuj z halogenem.
>> Do testowania całego panelu wystarczy.
>
> Tu też nie chodzi o chcania i starania. Skoro wystarczy, to po co
> przepłacać?

A może nie wystarczy ? Skąd wiesz kiedy wystarczy ?
A może tylko Ci się wydaje ,że wystarczy ?
A jeżeli masz różne wyniki z różnych lini produkcyjnych , to który jest
dobry ? Może żaden ? A może oba ?

>> Do klasyfikacji i sortowania wafli nie.
>
> Jak się okazało, też można (chyba że co innego rozumiemy przez "wafel").

Wafel czyli pojedyncza cela np 160 x 160 x 0.2mm po procesach
chemicznych, separacji, izolacji,z naniesionymi elektrodami, przed
bondingiem.

>> Do publikacji osiągnięć - tym bardziej.
>
> To kolejna kwestia, która zależy od punktu widzenia. Czasem w R&D chodzi
> o coś dokładnie odwrotnego, niż "publikacja osiągnięć".
>

To zależy czy produkujesz w garażu czy w fabryce za grube miliony.
Każdy ma inne potrzeby.

Pozdrawiam
Adam Górski

do góry

Pan Adam Górski napisał:

>>>> Ja to podobno złośliwy jestem z natury, a nie że akurat chcę być.
>>> Z tą złośliwością to się musisz bardziej postarać.
>> Nigdy się nie staram walczyć z naturą. Swoją zwłaszcza.
>
> Twoja sprawa.

O to to to! Jestem mało podatny na sugestie, kiedy mam się bardziej starać.

>>> Do testowania całego panelu wystarczy.
>> Tu też nie chodzi o chcania i starania. Skoro wystarczy, to po co
>> przepłacać?
>
> A może nie wystarczy ? Skąd wiesz kiedy wystarczy ?

Przeczytałem, że wystarczy -- i uwierzyłem fachowcowi. Ale mam też
swoje zdanie. Wystarczy wtedy, gdy rentowność fabryki będzie na
założonym poziomie. Smutna informacja: produkcję paneli PV lokuje
się dzisiaj w branży budowlanej. Zupełnie jak produkcję terakoty czy
rynien. Albo paneli podłogowych. Zespół fabrycznych technologów (zwany
czasem działem R&D) dostanie grube premie, gdy na przykład "zepsują"
sprawność o 0,45%, ale przy tym utną 17,31% kosztów.

>>> Do klasyfikacji i sortowania wafli nie.
>> Jak się okazało, też można (chyba że co innego rozumiemy przez "wafel").
>
> Wafel czyli pojedyncza cela np 160 x 160 x 0.2mm po procesach
> chemicznych, separacji, izolacji,z naniesionymi elektrodami, przed
> bondingiem.

Czyli rozumiemy tak samo. Ten cały QuickSun kosztuje worek dukatów
między innymi dlatego, że gwarantuje założoną równomierność oświetlenia
w obszarze 200x120 cm. Do testowania wafli go szkoda, tu wystarczy coś
prostszego i tańszego, co równo świeci na tym małym kwadraciku. O ile
w ogóle dział kontroli jakości zaleci testowanie na tym etapie. Bo może
proces jest tak dopracowany, powtarzalny i równomierny, że nie warto,
a ten ułamek promila bubli można odrzucić w testach końcowych. Nie moja
sprawa, sprawa technologów i kontroli jakości.

Gdybym robił rzeczywiste, sensowne R&D, dłubał przy przetwornikach
wielowarstwowych albo z innym rozkładem przestrzennym, starał się
wydusić ostatnie soki ze znanego rozkładu widma słonecznego, to by mi
na preno żaden normatywny symulator nie wystarczył, nawet najlepszy
i najdroższy. Tu potrzeba środków do badania czułości widmowej,
analizy kierunkowej. No i pomysłów na zmierzenie czegoś, co wcześniej
mierzone nie było.

>>> Do publikacji osiągnięć - tym bardziej.
>> To kolejna kwestia, która zależy od punktu widzenia. Czasem w R&D
>> chodzi o coś dokładnie odwrotnego, niż "publikacja osiągnięć".
>
> To zależy czy produkujesz w garażu czy w fabryce za grube miliony.
> Każdy ma inne potrzeby.

Chyba nie rozumiem. Co ma wolumen produkcji do publikacji osiągnięć?
Chyba że co innego rozumiemy przez "publikację osiągnięć". Chodzi o
raporty kwartalne dla akcjonariuszy? Myślalem, że o tzw. czasopisma
naukowe.

--
Jarek

do góry

Adam Górski napisał(a):

> Do klasyfikacji i sortowania wafli nie.
> Do publikacji osiągnięć - tym bardziej.


Halogen w labie jako odpowiednik spektrum słońca, palnik na produkcji
coby było szybciej.



> Wafel czyli pojedyncza cela np 160 x 160 x 0.2mm po procesach
> chemicznych

Po procesach fizycznych.

do góry

LordBluzg(R)?? <m...@p...onet.pl> wrote:

>> Taki to nie wiem, ale w lampce solarnej (panel 2,5 x 2,5 cm) mam
>> akumulatorek 1.2 V 40 mAh i jak mierzyłem ten panel to mi wyszło, że
>> akumulatorek jest dobrze dobrany do słonecznego dnia.
>>
>> W drugiej mam panel 3 x 3 cm i akumulatorek 200 mAh... przewymiarowany.
>
> Eee, bo kupiłeś lampkę przeznaczoną na Afrykę :)

Ten 200 mAh? To by chyba do piekła ten panel musiał trafić, żeby dać tyle
prądu, żeby naładować w ciągu dnia 200 mAh.

--
Laska do gościa w klubie:
- Cześć, czym przyjechałeś?
- Trójką.
- BMW, AUDI?
- Tramwajem.
- To cześć...

do góry