eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.rec.foto.cyfrowaGlebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 41

  • 21. Data: 2009-10-18 17:33:16
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl>

    "JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

    >
    > > definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
    > > nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
    > Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
    > fotoamatorów, ma z tym problem.

    Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?

    > Widzi zdjęcie na którym całe tło to kilka bardzo rozmazanych plam,
    > których w żaden sposób nie można zidentyfikować, a sam obiekt jest
    > ostry jak żyleta.
    > Chcą takie zdjęcie zrobić i obliczają sobie, że ostre będzie to co jest
    > od 0,9 do 1,2 m. przy takiej to a śmakiej przesłonie i odległości
    > między tymi wartościami. Ustawiają swą ukochaną na tle krzaków bzu,
    > który oddalony jest od niej o pół metra. Zamiast plam
    > zielono-niebieskich otrzymują trochę nie ostre krzaki bzu.

    Cóż... Jak z tego wynika znajomość definicji głębi ostrości nie zawsze
    wystarcza do zrobienia wymarzonego zdjęcia.

    > O to chodzi.
    > Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
    > nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.

    OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?

    > >
    > >
    > > Definicja Glebi ostrosci jest jednoznaczna.
    > > ale trzeba pamietac o tym ze jednym ze zmiennych parametrow jest
    > > krazek rozproszenia.
    > Który zależny jest także od wielkości odbitki i odległości z jakiej tę
    > odbitkę będziemy oglądać.
    > Przestań wydziwać. Kto wie, ten wie, kto zaczyna, ten ma duże problemy
    > i o tym pisałem.
    >
    Tyle, ze te problemy wynikają z braków ich wiedzy. Nie wystarczy sama
    znajomość definicji - trzeba jeszcze umieć zrozumieć co ta wiedza oznacza.
    Często kłócę się z XX YY, kilka razy prostowałem jego błędne teorie, ale
    akurat w tym miejscu ma rację.

    > > skala GO naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest sluszna
    > > w aps-c .
    > Normalnie odkrycie ameryki. Albo przynajmniej twierdzenie na Pokojowego
    Nobla.
    >
    > > dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej GO bedzie mniejsza
    > > gdyz trzeba przyjac mniejszy krazek rozproszenia.
    > A jak zrobię odbitkę 20x21 i powieszą ją na ścianie nad komodą, to
    > będzie większa. Bo nikt nie podlezie do niej na tyle blisko, żeby
    > zauważyć, że już jest ciut mniej ostro.
    >
    XX YY wspominał o zależności wymaganego krążka rozproszenia od warunków
    obserwacji - to właśnie wyjaśnia przypadek o którym piszesz.
    Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar odbitki i
    dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze uznawał
    za ostre (w tym miejscu trzeba uwzględnić odległość obserwacji). Następnie
    dzielę wielko0ść rozproszenia pzrez powiększenie miedzy odbitką a
    matrycą/negatywem (jeśli odbitka nie jest z pełnego kadru to w tym miejscu
    tzreba to uwzględnić) i mam gotową średnicę krążka rozproszenia.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)




  • 22. Data: 2009-10-18 18:19:17
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: Jan Rudziński <j...@g...pl>

    Cześć wszystkim

    Janko Muzykant pisze:

    >
    > Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie
    > przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że
    > f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się
    > mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty
    > (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są
    > jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu.

    Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria mówi
    bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą miały
    jaki krążek rozproszenia.
    Z drugiej strony teoria mówi - trochę mniej precyzyjnie - jaki krążek
    rozproszenia możemy uznać za dopuszczalny w danym zastosowaniu.
    Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego, że w innym zastosowaniu ten
    sam krążek rozproszenia już nie jest dopuszczalny, to jest to przykład
    na upadek delikwenta, nie teorii.

    Miałem tak z programami do automatycznych operacji na obrazach. Po
    kompresji do jpg obrazek wyglądał równie dobrze, ale już automat głupiał
    i źle liczył, wygładzał etc.

    >
    > Ludziom, którzy próbują wcielać bezkrytycznie matematykę do każdego
    > zagadnienia związanego z fotografią powinno się odbierać aparaty :)
    >

    A tu się zgodzę - bezkrytyczne aplikowanie nawet nie "matematyki", tylko
    pewnych wniosków płynących z wyliczeń jest zawsze niebezpieczne/


    --
    Pozdrowienia
    Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek/
    (sygnatura zastępcza, botak)


  • 23. Data: 2009-10-18 18:26:44
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: Janko Muzykant <j...@w...pl>

    Jan Rudziński pisze:
    >> Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie
    >> przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że
    >> f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko
    >> się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty
    >> (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są
    >> jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym
    >> tygodniu.
    >
    > Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria mówi
    > bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą miały
    > jaki krążek rozproszenia.

    Ależ oczywiście. Tylko założenia były złe, trzeba je dobierać do
    konkretnych sytuacji, a nie ''spisywać z pierścienia przysłon''.
    A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.

    --
    pozdrawia Adam
    różne takie tam: www.smialek.prv.pl
    /lanza - ech, to był proszek.../


  • 24. Data: 2009-10-18 18:46:20
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: Jan Rudziński <j...@g...pl>

    Cześć wszystkim

    Janko Muzykant pisze:

    >>> Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w życie
    >>> przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi,
    >>> ''że f=8 wystarczy z nawiązką'',

    No więc teoria tego *nie mówi*.

    >>> a tymczasem przy f=11 nadal nie
    >>> wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę
    >>> roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to
    >>> nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w
    >>> tym tygodniu.
    >>
    >> Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria
    >> mówi bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą
    >> miały jaki krążek rozproszenia.
    >
    > Ależ oczywiście. Tylko założenia były złe, trzeba je dobierać do
    > konkretnych sytuacji, a nie ''spisywać z pierścienia przysłon''.

    OK, ale to właśnie mówi o upadku fotografa, a nie teorii. "Spisywanie z
    pierścienia..." nie ma nic wspólnego z wcielaniem wzorów w życie -
    przeciwnie. Ów spisujący pewnie wzoru na oczy nie widział.

    > A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.
    >

    Na monitorze? Na ekraniku aparatu niewiele widać...


    --
    Pozdrowienia
    Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek/
    (sygnatura zastępcza, botak)


  • 25. Data: 2009-10-18 18:51:30
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: Janko Muzykant <j...@w...pl>

    Jan Rudziński pisze:
    >>> Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w
    >>>> życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria
    >>>> mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'',
    >
    > No więc teoria tego *nie mówi*.

    Mówi, bo znajdę taki wzór, że po wsadzeniu danych wyjdzie tak. Tylko
    założenia są kiepskie do tych właśnie zastosowań. A czepiam się, bo
    znakomita większość ludzi ufa tym wzorom/tabelkom/napisom na pierścieniu
    bezgranicznie.

    >> A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.
    > Na monitorze? Na ekraniku aparatu niewiele widać...

    Widać przy powiększeniu 1:1 wszystko co trzeba.

    --
    pozdrawia Adam
    różne takie tam: www.smialek.prv.pl
    /strzeż się banków - dorwą cię i zrobią z ciebie vipa!/


  • 26. Data: 2009-10-18 19:21:47
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: JA <marb67[beztego]@bb.home.pl>

    On 2009-10-18 19:33:16 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

    Skoro przjąłeś rolę advocatus diaboli, to pozwolisz, że przypomnę od
    czego zacząłem.
    [...]
    On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:

    >> I to jest z sęsem.
    >> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
    > ic nie
    >> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
    [...]
    to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
    zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
    jednoznaczna"
    >

    >>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
    >>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
    >> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
    >> fotoamatorów, ma z tym problem.
    >
    > Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
    To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
    poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
    m. Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
    jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
    inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
    więcej to co to za definicje? Co one definiują?
    Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
    ostrości. W którym miejscu obraz jest ostry, a w którym nie ostry?
    Fizycznie GO nie istnieje. Zakładając idealny obiektyw obraz przez
    obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
    0,999999999> nie ostry.
    Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
    wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
    >
    >> O to chodzi.
    >> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
    >> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
    >
    > OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
    Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
    zaproponował Mateusz.
    Upraszczając:
    Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
    X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
    I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
    większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
    "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.

    > Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar odbitki i
    > dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze uznawał
    No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.

    --
    Nie odpowiadam na treści nad cytatem
    Pozdrawiam
    JA
    www.skanowanie-35mm.pl


  • 27. Data: 2009-10-18 20:33:53
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl>

    "JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał

    >
    > Skoro przjąłeś rolę advocatus diaboli, to pozwolisz, że przypomnę od
    > czego zacząłem.

    Przypomnę Ci więcej - na co odpowiadałeś:

    ********początek cytatu********
    > On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin <n...@s...org> said:
    >
    > > Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o
    > > rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże
    > > stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny
    > > ostrości.
    ********koniec cytatu********

    > [...]
    > On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
    >
    > >> I to jest z sęsem.
    > >> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
    > > ic nie
    > >> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
    > [...]
    > to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
    > zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
    > jednoznaczna"
    >

    I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
    Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
    wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
    To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
    przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
    nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
    Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
    mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.

    >
    > >>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
    > >>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
    > >> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
    > >> fotoamatorów, ma z tym problem.
    > >
    > > Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
    > To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
    > poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
    > m.

    Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja nie
    może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi nic
    o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?

    > Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
    > jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
    > inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
    > więcej to co to za definicje? Co one definiują?

    Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
    takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...

    > Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
    > ostrości.

    Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co spełnia
    przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu był
    krążek o średnicy nie większej od założonej, przyjętej wartości (jest to
    pewne przyblizenie - nie chcę już tu sie bawić w dyskusje o funkcji MTF
    które byłyby matematycznie niestrawne dla ogromnej większości czytających).

    > W którym miejscu obraz jest ostry, a w którym nie ostry?

    Jak wyżej - ostry jest tam, gdzie spełnia przyjęte kryterium ostrości.

    > Fizycznie GO nie istnieje.

    ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
    częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też może
    być różny - choćby dla różnych osób).

    > Zakładając idealny obiektyw obraz przez
    > obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
    > 0,999999999> nie ostry.

    Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
    krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
    zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych '9'
    coraz więcej.

    > Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
    > wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.

    Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?

    > >
    > >> O to chodzi.
    > >> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
    > >> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
    > >
    > > OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
    > Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
    > zaproponował Mateusz.

    Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
    rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia tła
    a nie głębi ostrości.

    > Upraszczając:
    > Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
    > X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
    > I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
    > większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
    > "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
    >
    > > Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
    odbitki i
    > > dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
    uznawał
    > No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
    >
    Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
    stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi, ale
    sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to, co
    się poza głębią znajduje.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


  • 28. Data: 2009-10-18 21:31:58
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: JA <marb67[beztego]@bb.home.pl>

    On 2009-10-18 22:33:53 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:
    >
    >
    >> [...]
    >> On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
    >>
    >>>> I to jest z sęsem.
    >>>> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
    >>> ic nie
    >>>> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
    >> [...]
    >> to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
    >> zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
    >> jednoznaczna"
    >>
    >
    > I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
    > Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
    > wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
    W tym miejscu, miałem napisać.
    "OK. Dalej nie czytam bo się dogadaliśmy". Jednak przeczytałem.

    > To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
    > przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
    > nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
    > Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
    > mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
    Nie no przegiąłeś.
    Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych
    "praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń.
    >
    >>
    >>>>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
    >>>>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
    >>>> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
    >>>> fotoamatorów, ma z tym problem.
    >>>
    >>> Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
    >> To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
    >> poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
    >> m.
    >
    > Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja nie
    > może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi nic
    > o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?
    No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza GO.

    >
    >> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
    >> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
    >> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
    >> więcej to co to za definicje? Co one definiują?
    >
    > Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
    > takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...
    O tu
    [...]
    On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:

    > dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
    > powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
    > odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
    > wiekszy
    [...]
    O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny?
    Arytmetyczny?...
    ??

    >
    >> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
    >> ostrości.
    >
    > Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co spełnia
    > przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu był
    Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna.
    :D
    >
    >> Fizycznie GO nie istnieje.
    >
    > ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
    > częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też może
    > być różny - choćby dla różnych osób).
    >
    >> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
    >> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
    >> 0,999999999> nie ostry.
    >
    > Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
    > krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
    > zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych '9'
    > coraz więcej.
    Aha.
    Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to
    nie jest jedno z kryteriów.
    :)
    To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić
    pytanie, czy "ostrość" istnieje.
    Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt...
    Takie se przyjąłem kryterium.

    >
    >> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
    >> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
    >
    > Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?
    Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie,
    zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i
    nie zasila. Czemu nie?
    Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa,
    przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do
    zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów
    mamy x/4 na tę samą powierzchnię.
    Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat.
    >
    >>>
    >>>> O to chodzi.
    >>>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
    >>>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
    >>>
    >>> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
    >> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
    >> zaproponował Mateusz.
    >
    > Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
    > rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia tła
    > a nie głębi ostrości.
    No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi
    o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to
    tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja.
    GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić
    motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi
    licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz
    problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na
    odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań
    fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący.
    >
    >> Upraszczając:
    >> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
    >> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
    >> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
    >> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
    >> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
    >>
    >>> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
    > odbitki i
    >>> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
    > uznawał
    >> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
    >>
    > Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
    > stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi, ale
    > sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to, co
    > się poza głębią znajduje.
    Prawda.
    Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią.
    Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w makro.
    Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i
    B), będzie byle jak nie ostro.
    A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się
    obiekty które chcemy zamaskować.
    Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy
    różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje
    przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości.


    --
    Nie odpowiadam na treści nad cytatem
    Pozdrawiam
    JA
    www.skanowanie-35mm.pl


  • 29. Data: 2009-10-18 22:35:40
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl>

    "JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

    > [...]
    > > To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i
    błędnie
    > > przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie
    rozmyte
    > > nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
    > > Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
    > > mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
    > Nie no przegiąłeś.
    > Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych
    > "praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń.

    Definicja to nie twierdzenie. Gdzie zatem widzisz przegięcie?

    > [...]
    > > Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja
    nie
    > > może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi
    nic
    > > o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?
    > No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza
    GO.
    >
    I sądzę, że to jest włąśnie pzryczyna całego nieporozumienia.

    > >
    > >> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
    > >> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
    > >> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
    > >> więcej to co to za definicje? Co one definiują?
    > >
    > > Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
    > > takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...
    > O tu
    > [...]
    > On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY <f...@g...com> said:
    >
    > > dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna
    > > powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
    > > odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
    > > wiekszy
    > [...]
    > O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny?
    > Arytmetyczny?...
    > ??

    Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a
    zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość
    różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny z
    uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost geometryczny.
    Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym jest
    praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości
    staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach. Czy
    granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo zależy
    od wymaganej dokładności obliczeń.
    >
    > >
    > >> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
    > >> ostrości.
    > >
    > > Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co
    spełnia
    > > przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu
    był
    > Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna.
    > :D

    Jeśli podasz kryteria określające co jest piękne - to tak włąśnie będzie.

    > >
    > >> Fizycznie GO nie istnieje.
    > >
    > > ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
    > > częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też
    może
    > > być różny - choćby dla różnych osób).
    > >
    > >> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
    > >> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
    > >> 0,999999999> nie ostry.
    > >
    > > Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
    > > krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
    > > zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych
    '9'
    > > coraz więcej.
    > Aha.
    > Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to
    > nie jest jedno z kryteriów.
    > :)
    Tyle, że jest to wartość absurdalna. Na podobnej zasadzie mozna do wzoru na
    częstotliwość fali elektromagnetycznej podstawiać zerową długość fali - też
    wynik wyjdzie bezsensowny.

    > To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić
    > pytanie, czy "ostrość" istnieje.
    > Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt...
    > Takie se przyjąłem kryterium.
    >
    Czyli przyjąłeś kryterium które z punktu widzenia wyznaczenia głębi ostrości
    jest bzdurne.

    > >
    > >> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
    > >> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
    > >
    > > Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?
    > Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie,
    > zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i
    > nie zasila. Czemu nie?
    > Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa,
    > przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do
    > zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów
    > mamy x/4 na tę samą powierzchnię.
    > Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat.

    Nie mam zamiaru burzyć Twojego świata, ale Twoje słowa 'Oświetlenie spada
    wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości.' nie są definicją
    oświetlenia. Co więcej - nie są w ogóle żadną definicją. Na dodatek
    wartością definiowaną w fizyce nie jest oświetlenie, a natężenie
    oświetlenia - definiowane jako gęstość strumienia światła padajacego na daną
    powierzchnię.

    > >
    > >>>
    > >>>> O to chodzi.
    > >>>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
    > >>>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
    > >>>
    > >>> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
    > >> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
    > >> zaproponował Mateusz.
    > >
    > > Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
    > > rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia
    tła
    > > a nie głębi ostrości.
    > No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi
    > o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to
    > tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja.

    I jest to określone. Nieostre jest to, co znajduje się poza głębią ostrości.
    Nieostre w tym sensie, ze obrazem punktu jest krążek o średnicy większej niż
    przyjęta graniczna wartość krążka rozproszenia.

    > GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić
    > motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi
    > licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz
    > problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na
    > odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań
    > fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący.

    Robię nie tylko makro i wiem o co Ci chodzi. Ale - głębia ostrośći nie
    określa dokładnie w jaki sposób będzie rozmyte to, co jest poza tą głębią
    Ona daje tylko jedną informację - że dla elementów znajdujących się poza tą
    głębią rozmycie będzie na tyle duże, że obrazem punktu będzie krążek o
    średnicy większej od przyjętej doppuszczalnej średnicy krążka rozproszenia.
    Innymi słowy wiemy tylko tyle, że poza głębią wedle naszych kryteriów obraz
    bęzie nieostry. Jak silnie nieostry - to zupełnie odrębna kwestia i o tym
    głębia ostrośći nie mówi.

    > >
    > >> Upraszczając:
    > >> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
    > >> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
    > >> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
    > >> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
    > >> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
    > >>
    > >>> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
    > > odbitki i
    > >>> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
    > > uznawał
    > >> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
    > >>
    > > Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
    > > stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi,
    ale
    > > sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to,
    co
    > > się poza głębią znajduje.
    > Prawda.
    > Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią.
    > Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w
    makro.
    > Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i
    > B), będzie byle jak nie ostro.
    > A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się
    > obiekty które chcemy zamaskować.
    > Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy
    > różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje
    > przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości.
    > [...]

    Zgadza się. Definiuje tylko przestrzeń ostrości. Jeśli chcesz określić
    pzrestrzeń w której znajdą się obiekty wystarczajaco rozmyte - można
    spróbować określić średnicę krążka rozproszenia gwarantującą wystarczające
    rozmycie i podstawić ją do wzoru na głębię ostrości. Mam jednak obawy, że z
    określeniem tej średnicy gwarantującej rozmycie moga być spore kłopoty -
    spodziewam się, zę będzie ona dość silnie zależeć od faktury i kontrastu
    elementów znajdujących się w tle.


    --
    Pozdrawiam!
    Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)


  • 30. Data: 2009-10-19 09:45:00
    Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
    Od: Mateusz Ludwin <n...@s...org>

    Marek Wyszomirski wrote:

    > I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
    > Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
    > wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
    > To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
    > przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
    > nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
    > Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
    > mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.

    Mnie nie chodzi o to że jest niejednoznaczna, tylko o to że w klasycznej
    definicji GO używany jest krążek rozproszenia czyli warunki w jakich będzie
    prezentowane zdjęcie. Innymi słowy, definicja GO nie mówi nic o rejestracji
    obrazu, tylko o jego odtwarzaniu. Oczywiście to ma sens przy wykonywaniu zdjęć
    na zamówienie, gdzie konkretny obiekt ma być ostry przy zadanej rozdzielczości,
    ale w fotografii ogólnie dużo bardziej przydatny jest wzór opisany tu:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

    http://upload.wikimedia.org/math/6/5/1/651c0c7a15a15
    9bfbe7c0abedb926d71.png

    w sekcji Foreground and background blur. Oczywiście to NIE jest już głębia
    ostrości - bo wiadomo że DOF jest po prostu głębokością obszaru gdzie nie udaje
    się zauważyć rozmycia. Ale po pierwsze z tego wzoru można natychmiast
    wyprowadzić sobie zwykłą głębię przyjmując pewne graniczne rozmycie które
    uznajemy za ostry obraz, a po drugie pozwala porównywać to co ZAREJESTRUJE
    aparat w zależności od konfiguracji obiektywu, niezależnie od sposobu
    prezentacji. Dopiero taki wzorek ma praktyczny sens w obliczaniu tego co będzie
    widać na zdjęciu. Sama głebokość DOF nie mówi nic o tym jak będzie wyglądać
    zdjęcie, stąd różne absurdalne sposoby porównywania aparatów i ustawień oparte
    jedynie o tę nieszczęsną wartość.
    --
    Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4 . 5


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: