On Wed, 17 Feb 2010, steel wrote:

[...komuś...]
> A najlepiej wyslij fotke w oryginalnym rozmiarze i wtedy nie bedziesz mial
> "problemu z 3% rescalem" bo pixeli bedzie tak ruzo ze to sie straci przy
> naswietlaniu...

Wykazałeś najsłabszy punkt całego programu, czyli brak odpowiedzi
na pytanie "co z wyostrzeniem".
Jakby mógł jakoś "zadać" labowi parametry ostrzenia *po* przepróbkowaniu,
w postaci np. "55% dla promienia 0,4 piksela" (w standardzie używanym
w programach graficznych), to połowy wątku by nie było - tej połowy
związanej z "zepsuciem jakości".
Bo jak rozumiem ani "ostrzenie konsumenckie" na 5 pikseli ani brak
ostrzenia go nie satysfakcjonuje. A z Twojej wypowiedzi wynika że
proponujesz mu coś w tym stylu.

Druga część, związana z wielkością zbioru, w szczególności w świetle
przesłania kilkudziesięciu zdjęć przez sieć, jak sądzę nadal by została
do rozważenia.

> Pozrawiam

Wzajemnie - Gotfryd

do góry

JA pisze:

> Pokaż mi choć jedno zdjęcie przeskalowane o "trochę" jak w Twoim
> przykładzie, na którym to widać.
> Oczywiście poza zdjęciem tablicy testowej powiększonym 5 razy.

Zostawiłem przykład tutaj:
http://piotrne.republika.pl/skalowanie2/

Środkowe zdjęcie jest w rozmiarze oryginalnym 480*640, lewe
pomniejszone do 630 pikseli, prawe powiększone do 650 pikseli
wysokości.

Skalowanie zostało wykonane przez IrfanView, bez żadnego
wyostrzania, metodą "Resample / Lanczos".

Szczegóły rozmywają się zarówno przy pomniejszeniu,
jak i powiększeniu - widać to na umieszczonym pod zdjęciami
porównaniu fragmentów zdjęć.

Oczywiście, każdy się domyśli, co na tych skalowanych zdjęciach
widać. Ale dlaczego odbitki mają być rozmyte, skoro praktycznie
zerowym kosztem mogą być dużo lepsze?

P.

do góry

W dniu 2010-02-17 13:29, Piotrne pisze:
> Oczywiście, każdy się domyśli, co na tych skalowanych zdjęciach
> widać. Ale dlaczego odbitki mają być rozmyte, skoro praktycznie
> zerowym kosztem mogą być dużo lepsze?

Porobiłem testy na swoich zdjęciach i faktycznie ciekawe zjawisko.
Przyznaje Ci rację że różnice są zauważalne. Najciekawsze jest to że z
tego co piszesz w samych zakładach foto nie wiedzą jak to działa ;). Nie
mamy też pojęcia czy to sprawa algorytmu jaki wykorzystuje urządzenie
czy może nie umiejętna konfiguracja. Idealnie to zjawisko obrazują
fasady ceglastych budynków. Chyba nie pozostaje Ci nic innego jak zrobić
test, trzy albo cztery zdjęcia problematyczne, przygotować według
specyfikacji z Kserkop i te same pliki dać także w oryginalnej wielkości
i zlecić im przeskalowanie. Porównać odbitki i podzielić się tym z
grupą. Można by te same pliki zrobić jeszcze gdzie indziej ale to już w
ogóle może być totalny rozrzut.
Podsumowując jak zależy na maksymalnej jakości to należy zlecić
zrobienie porządnych wydruków w renomowanym zakładzie.

--
Pozdrawiam,
Bartosz.

do góry

Piotrne pisze:
> Witam,
>
> pytałem już na tej grupie o szacowanie rozdzielczości
> naświetlarki na podstawie testowych odbitek. Niestety
> o tym niczego nie dowiedziałem się...
>
> W takim razie mam pytanie do korzystających z Fotonetu
> w Tychach: czy ktoś zna ich sposób przygotowania zdjęć
> do naświetlania (prawdopodobnie na naświetlarce
> Agfa D-Lab, 400 dpi)? Rozmawiałem telefonicznie z trzema
> osobami z tamtego laboratorium i niczego konkretnego
> nie dowiedziałem się. Konkretnie chodzi mi o jedną rzecz:
>
> ====================================================
==========
> Jakie rozmiary w pikselach powinien mieć obraz JPG,
> żeby przy naświetlaniu formatu 10*15 nie został przeskalowany?
> ====================================================
==========
>

http://sauer.com.pl/lab_zanim.html

Polecam, zazwyczaj robię w trybie reprodukcji i naświetlane jest piksel
w piksel - jeśli np. zdjęcie jest przygotowane ciut za duże to kilka
pikseli zostanie obcięte, jeśli będzie za małe to zostanie biały pasek,
ale nie jest skalowane/wyostrzane ;]
Gdzieś mam też zeskanowaną ich ulotkę z podanymi co do piksela
rozmiarami dla poszczególnych formatów, ale to bym musiał dobrze poszukać...

PS. Naświetlają właśnie na D-Lab2 :)

pozdro

pl

do góry

On 17 Feb., 13:29, Piotrne <p...@p...onet.pl> wrote:
> JA pisze:
>
> > Pokaż mi choć jedno zdjęcie przeskalowane o "trochę" jak w Twoim
> > przykładzie, na którym to widać.
> > Oczywiście poza zdjęciem tablicy testowej powiększonym 5 razy.
>
> Zostawiłem przykład tutaj:http://piotrne.republika.pl/skalowanie2/
>
> Środkowe zdjęcie jest w rozmiarze oryginalnym 480*640, lewe
> pomniejszone do 630 pikseli, prawe powiększone do 650 pikseli
> wysokości.


chcesz do labu wysylac zdjecia w rozmiarze 480*640 px?
to nie jest przyklad zdjec oddawanych do labu.

na tych zdjeciach widac jedno - wzrost kontrastu lokalnego.
wzrost mikrokontrastu na granicy konturow zabija przejscia tonalne.
ten wzrost kontrastu postrzegany jako wzrost ostrosci odbywa sie
kosztem tonalnosci zdjecia.
w dodatku ten obraz obserwujemy na monitorze o rozdz ok 60 - 90 dpi.
wydruk papierowy 300 dpi to zupelnie inna sytuacja.

gdybys takie zdjecia wyslal do labu i zrobil z nich odbitki np 10*15
cm w rozdzielczosci 300 dpi to dopiero porobia sie jaja.

slowem podajesz przyklad nie majacy nic wspolnego , albo tez niewiele
wspolnego z warunkami obrobki w Labie.

Jesli zdjecie jest ostre optycznie to w zasadzie nie ma bezwzglednej
koniecznosci jakiegos podostrzania po resamplingu- spowoduje ono
pogorszenie dynamiki , tonalnosci.

Jesli uwazasz ze zdjecia musisz obrobic ze wzgledu na ostrosc , to
jest to obrobka wlasnie ze wzgledu na ostrosc a nie na rozdzielczosc.
W labie , w ktorym oddaje do wywolania ( powtarzam robie tylko male
odbitki ) nie obserwuje spadku ostrosci . Dbam jedynie o to zeby
oryginal byl ostro sfotografowany. W dodatku kazde dodatkowe
zapisywanie pliku w jpeg obniza i to widocznie jakosc zdjecia.

Obawiam sie ze tutaj zmiany sa spowodownae w wiekszym stopniu
pononownym przeliczaniem jpeg niz w wyniku przeskalowania.

Ale niech kazdy robi jak mu sie podoba.

do góry

> Wykazałeś najsłabszy punkt całego programu, czyli brak odpowiedzi
> na pytanie "co z wyostrzeniem".

Tyle tylko ze my nie wiemy jak ustawiona jest maszyna... standardowo z tego
co pamietam wiekszosc maszyn wyostrza ale jak mocno to juz zagadka.
tak samo standardowo maszyny optymalizuja fotki i wykonuja kilka innych
rzeczy z automatu.
Moze maja jakis algorytm optymalizacji poziomu wyostrzenia w zaleznosci od
wielkosci fotki oryginalnej do wynikowej.

> Jakby mógł jakoś "zadać" labowi parametry ostrzenia *po*
> przepróbkowaniu, w postaci np. "55% dla promienia 0,4 piksela" (w
> standardzie używanym w programach graficznych), to połowy wątku by nie
> było - tej połowy
> związanej z "zepsuciem jakości".

tyle ze wyostrzanie zalezy od maszyny a uzywkownik raczej nie bedzie
wiedzial dokladnie jak mocno wyostrzyc i bedzie musial wysylac kilka razy
fotki.

> Bo jak rozumiem ani "ostrzenie konsumenckie" na 5 pikseli ani brak
> ostrzenia go nie satysfakcjonuje.

No to niech sobie kupi drukarke i bedzie sam odpowiadal za wszystkie
parametry... :)

> A z Twojej wypowiedzi wynika że
> proponujesz mu coś w tym stylu.

powiem szczerze ze nie widzialem zadnej roznicy pomiedzy fotkami
przygotowanymi pod wymiar i z wlasnym ostrzeniem po resizie a tymi z
orginalnych plikow.
W kilku labach probowalem i roznicy nie widze, choc moze byc na poziomie
pojedynczych pixeli :)

Pozdrawiam
--
Steel

do góry

On 2010-02-17 13:29:33 +0100, Piotrne <p...@p...onet.pl> said:

> Środkowe zdjęcie jest w rozmiarze oryginalnym 480*640, lewe
> pomniejszone do 630 pikseli, prawe powiększone do 650 pikseli
> wysokości.
Prosiłem o nie powiększanie ich 500%.
Środkowe zdjęcie na monitorze ma 16,5 cm wysokości. Plik o wymiarze 640
px nie powinien przekraczać fizycznego rozmiaru 6,4 cm. 16,5/6,4=2,57.
Już te sample są powiększone, a trzeba się dobrze wślepiać, żeby coś
zobaczyć. Choć do końca nie jestem pewien, czy widzę, czy już jestem
zasugerowany.
>
> Szczegóły rozmywają się zarówno przy pomniejszeniu,
> jak i powiększeniu - widać to na umieszczonym pod zdjęciami
> porównaniu fragmentów zdjęć.
Przestań.
>
> Oczywiście, każdy się domyśli, co na tych skalowanych zdjęciach
> widać. Ale dlaczego odbitki mają być rozmyte, skoro praktycznie
> zerowym kosztem mogą być dużo lepsze?
Proszę. Zrób na sobie test. Każ komuś przygotować podobne odbitki.
Jeżeli rozpoznasz, to szacun.
Gwarantuję, że nie rozpoznasz.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 17 Feb., 13:29, Piotrne <p...@p...onet.pl> wrote:
> JA pisze:
>
> > Pokaż mi choć jedno zdjęcie przeskalowane o "trochę" jak w Twoim
> > przykładzie, na którym to widać.
> > Oczywiście poza zdjęciem tablicy testowej powiększonym 5 razy.
>
> Zostawiłem przykład tutaj:http://piotrne.republika.pl/skalowanie2/
>
> Środkowe zdjęcie jest w rozmiarze oryginalnym 480*640, lewe
> pomniejszone do 630 pikseli, prawe powiększone do 650 pikseli
> wysokości.
>
> Skalowanie zostało wykonane przez IrfanView, bez żadnego
> wyostrzania, metodą "Resample / Lanczos".
>


zrobilem proste doswiadczenie
tutaj zdjecie wyjsciowe to jest jpg 3000*2000 px

http://picasaweb.google.at/fotografie25/DivTesty#543
9237920396770242


tutaj to samo zdjecie 10 razy resampling w dol o polowe i z powrotem w
gore
wynik 3000*2000

http://picasaweb.google.at/fotografie25/DivTesty#543
9237920396770242


tutaj to samo zdj. zrobine 10 razy resampling w dol i w gore ale z
kazdorazowym ostrzeniem:
wynik 3000*2000

http://picasaweb.google.at/fotografie25/DivTesty#543
9243093990699842


i tutaj to samo zdjecie 10 razy obrocone o jakis tam kat i powrot do
stanu poczatkowego 3000 *2000 bez przewymiarowania

http://picasaweb.google.at/fotografie25/DivTesty#543
9239108000265058



kazda operacja rachunkowa na zdjeciu obniza jego rozdzileczosc w
wiekszym lub mnijszym stopniu.

Jednorazowy resampling czyni mniej szkod zdjeciu niz sztuczne
ostrzenie.

przy resamplingu w dol ze wzgledu na pozorne zwiekszenie krazka
rozproszenia , pozornie automatycznie rosnie "ostrosc" zdjecia.
jesli zdjecia w jakiejs skali wydaje sie ostre to po zmniejszeniu
wymiarow jego subiektywnie postrzegana ostrosc jest wieksza.
Zeby po resamplingu w dol wyostrzanie bylo rzeczywiscie konieczne , to
material wyjsciowy musialby byc wyraznie nieostry.
Niekiedy trzeba podostrzyc troche wybiarajac mniejsze zlo, ale akurat
resamplingu w labie bym sie nie obawial , robia to samo co robisz w
domu komputerem.
Ostrzenie jest jednym z brutalniejszych zabiegow, jesli nie trzeba to
po co ?

do góry

On 2010-02-17 14:31:48 +0100, Piotr Liszka <l...@m...wp.pl> said:

> PS. Naświetlają właśnie na D-Lab2 :)

Bo właśnie d-lab2 to potrafi. czyli naświetlać piksel -> piksel.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W poście <hlh5ba$4d6$1@inews.gazeta.pl>,
JA nabazgrał:
>> Środkowe zdjęcie jest w rozmiarze oryginalnym 480*640, lewe
>> pomniejszone do 630 pikseli, prawe powiększone do 650 pikseli
>> wysokości.
> Prosiłem o nie powiększanie ich 500%.
> Środkowe zdjęcie na monitorze ma 16,5 cm wysokości. Plik o wymiarze 640
> px nie powinien przekraczać fizycznego rozmiaru 6,4 cm. 16,5/6,4=2,57.
> Już te sample są powiększone, a trzeba się dobrze wślepiać, żeby coś
> zobaczyć. Choć do końca nie jestem pewien, czy widzę, czy już jestem
> zasugerowany.

Skąd wziąłeś monitor 257DPI? ;)

do góry