On 08/09/2011 09:28, Przemek O. wrote:
> W dniu 2011-09-07 23:44, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>>> Tak, oczywiście :/ Jeśli to nie jest notatnik, to powodzenia...
>>
>> Na notatniku się nie znam, ale w przypadkach, które znam, potrafi to
>> działać całkiem dobrze.
>
> Czyli dobrze rozumiem, że potrafiłbyś całą platformę handlową napisać
> jednoosobowo bez dokumentacji? Albo jesteś geniuszem, albo...

Po pierwsze - raczej nie, bo nie wiem nawet, co to jest "platforma
handlowa".
Po drugie - nie pisałem nic o robieniu czegokolwiek sam, chyba od
początku było oczywiste, że piszę o tworzeniu programów przez zespół i
jakie to role mogą, muszą czy powinny w tym zespole występować.
Po trzecie - chyba również jasno pisałem, że w zespole przewiduję
miejsce oprócz programistów co najmniej jeszcze dla kogoś, kto się zna
na dziedzinie programu.
Poza tym pomijając kwestię tego, co to jest platforma handlowa, to jest
wiele rzeczy, których osobiście nie byłbym w stanie zrobić obecnie bez
sporej ilości czasu na douczenie się pewnych rzeczy, co nie znaczy, że
jest to jakoś szczególnie trudne. Po rpostu jako programista też się nie
znam na wielu technologiach itd.

>> Jak trzeba, to można sobie w trakcie rozmowy wynotować co trzeba.
>
> I po kiego tracić na to czas? Robisz dokumentacje, inną w innym
> momencie, mocno nieformalną i obarczoną już na wstępie duża możliwością
> popełnienia błędów. Ale jeśli tak robisz, to Twój wybór.

Po to tracić czas, żeby nie tracić więcej czasu na robienie formalnej
dokumentacji, obdarzonej jeszcze większą możliwością błędów.

>> W mniej trywialnych przypadkach jest tak samo. Po prostu do precyzyjnego
>> opisu algorytmów lepiej nadają się wysokopoziomowe języki programowania,
>> niż języki naturalne.
>
> A czy dokumentacja to esej? Widziałeś kiedyś porządną dokumentację
> projektową? Wydaje mi się że nie. Bo połowy bzdur na ten temat byś nie
> napisał.

Być może jest tak, że poza kilkoma szczególnymi dziedzinami nie da się
zrobić "porządnej" dokumentacji projektowej, bo te, które widziałem, to
jak rozumiem w twoim pojęciu nie były "porządne", a ja z kolei nie
wyobrażam sobie, jak w praktyce możnaby je zrobić "porządnie".

>> No to przepraszam, w projektach, przy których pracuję ogromna większość
>> workloadu to nie jest programowanie, tylko albo właśnie dochodzenie co
>> jak i dlaczego, a jeśli jest dużo programowania, to wiąże się ono
>> zazwyczaj ze znacznymi zmianami projektu. W pewnych fazach bywa inaczej,
>
> ??? Zależy o czym rozmawiamy. Na każdym etapie projektu, główne zadania
> robi osoba odpowiedzialna za dany etap. Jeśli rozmawiamy o
> programistach, to analiza czy projekt są już zakończone. Na tym etapie
> programista ma najwięcej pracy, a ewentualne zmiany czy kombinacje z ich
> wprowadzaniem może przeprowadzać ktoś kto nie ma w danym momencie
> zajęcia przy tym projekcie (np. projektant).

A ja mówię o tym, że po tym etapie, na którym powstaje dużo kodu i
którego efektem jest może jakaś wersja beta, RC czy nawet release
produktu, następuje trwający być może latami etap, gdzie dla większości
programów programowanie stanowi może z 10% robity developerskiej, a
pozostałe 90% to analiza techniczna, projektowanie, zmienianie
istniejących projektów, rozmawianie z analitykami o wymaganiach,
rozmawianie z testerami o testach itd.

>> ale ciężko mi sobie wyobrazić, żeby firma robiła taką żonglerkę
>> programistami i produktami bez poważnych negatywnych konsekwencji.
>
> A gdzie przeczytałeś że między projektami?

No to co robisz w takiej sytuacji jak powyżej, gdzie po prostu nagle
roboty, którą w twoim układzie robią "projektanci" robi się 10x więcej,
niż tej, którą robią "programiści"?

>>> Raczej dokładnie odwrotnie, czas pracy programisty jest na tyle cenny,
>>> że nie widzę żadnych obiektywnych powodów, żeby tracił go na inne
>>> czynności.
>>
>> Np. czytanie dokumentów projektowych?
>
> Jaja sobie robisz? Przeczytanie i zrozumienie dokumentacji dla danego
> fragmentu to powiedzmy godzina, ślęczenie nad wprowadzeniem zmian, ich
> sensownością oraz ewentualnym efektem dla innych miejsc programu można
> liczyć w większych ilościach niż ta godzina.

Czy się mylę, czy jednak opisałeś to tak, że w proponowany przez ciebie
układzie większość tego ślęczenia robi projektant, a programista tylko
"klepie"?

>> Ja też przecież nie twierdzę, że wdrożeniowiec się niczego nie nauczy,
>> tylko że w danym momencie będąc wdrożeniowcem na etacie wcale nie musi
>> mieć faktastycznej wiedzy, która by wymagała nie wiadomo jakich
>> zarobków. Wręcz może mieć wiedzę całkiem nieprzesadną, a i tak firmie
>> opłaca się go zatrudniać, bo jak czegoś nie wie, to po to ma wsparcie
>
> Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie wdrożeniowiec jak jedzie do klienta,
> to ma wszystko zadziałać zgodnie z oczekiwaniami klienta (przy założeniu
> że są możliwe do wykonania), a nie wtedy dowiadywać się co i jak.

U mnie jest tak, że klient nie ma takich ooczekiwań, że wdrożeniowiec
nie będzie się dowiadywać co i jak.

> Poza
> tym, ja cały czas piszę o osobach które pracują jakiś czas, przez co
> powinny posiadać wiedzę z zakresu wymaganego na danym stanowisku, co
> przekłada się bezpośrednio na jakość obsługi klienta i wysokość
> wynagrodzenia pracownika.

No to przecież z programistami jest tak samo: jak pracują dłużej i mają
więcej wiedzy, to dostają wyższe wynagrodzenie.

> Okręcasz kota ogonem. Mówimy o pracownikach z doświadczeniem a nie
> nowych. Pracownik zdobywa doświadczenie nie tylko na kursach
> produktowych, a jego wiedza jest jego wartością przekładającą się między
> innymi na wysokość zarobków.

Ale tak w ogóle wcale nie mówiliśmy o pracownikach z doświadczeniem,
tylko o zarobkach programistów kontra wdrożeniowców. Takie porównanie
można przeprowadzić na różnych stopniach doświadczenia.

>>>> Najwyraźniej jednak nie z tej przyczyny, bo poza waszą firmą i jej
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> oprogramowaniem jest jednak sporo zewnętrznych konsultantów od
>> ^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> oprogramowania kupowanego w ten sposób. Znaczy oprogramowanie robione
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> jest jednak w taki sposób, że po dostarczeniu klient może sobie
>>>> samodzielnie dostosowaać, dokonfigurować, oskryptować, pospinać z
>>>> innymi systemami i tak dalej.
>
>> Najwyrażniej nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. No nic...
>
> A Ty w takim układzie nie wiesz co piszesz. Skąd wiesz w jaki sposób?

Bo pracowałem w kilku firmach, które nie były waszą firmą, i stąd wiem w
jaki sposób.

>> Jak pracowałem w firmie, gdzie sięę robiło trading platforms, to SAS
>> było ofertą raczej dla średnich klientów, duży klient brał wersję na
>> własnych kompach i ciężko customizował: jakbyśmy im powiedzieli, że mogą
>> tylko wziąć SAS bez customizacji, to by poszli do konkurencji.
>
> Z jakiej otchłani czasowej się wynurzyłeś? Co ma SAS do dostosowywania
> oprogramowania???

W zależności od układu hostowanie systemów na serwerach producenta może
ale nie musi ograniczać możliwości konfiguracji. Bywa tak, że masz w
takiej sytuacji po prostu jakiś moduł z twoimi danymi i prezentujący
jakiś interfejs z możliwościami konfiguracji ściśle określonymi przez
producenta. Inna sytuacja jest z oprogramowaniem, które chodzi na twoich
albo hostowanych serwerach i możesz tam zmienić dowolny plik
konfiguracyjny i dowolny dostarczony przez producenta skrypt. Często
zresztą myk polega na tym, że klient ma doprowadzone do swojego centrum
obliczeniowego podłączenia danych, których producent bezpośrednio nie
wspiera, a które muszą być zintegrowane z jego oprogramowaniem.