W dniu 2011-10-21 23:28, John Kołalsky pisze:
>
> Użytkownik "Krzysiek Kielczewski" <k...@g...com>
>
>>>> Grupy paru osób, które (przynajmniej teoretycznie) reprezentują poglądy
>>>> większości.
>>>
>>> Lud się wypowiada ustami przedstawicieli? ;)
>>>
>>> Eee tam - prawdziwe poglądy większości to można poznać tylko w
>>> referendum.
>>> W sumie nie miał bym nic przeciwko, żeby tak właśnie ustalić limity
>>> prędkości :)
>>
>> Jak zrobią referenda lokalne pod hasłem "jaki ma być limit koło Twojego
>> domu" to miejscami będziesz się mógł rozpędzać do szalonych 20km/h ;-)
>
> I to, że właściciel lokalnej drogi decyduje akurat ma sens. Gorzej gdy
> na krajowej robi się pas spowalniający na środku. Po prostu jakieś pojeby.

Głupki na "zachodzie" robią trzy pasy, dwa w jednym kierunku na zmianę.
aby *umożliwić* wyprzedzania.

Intelekty w Polsce, również robią trzy pasy, z czego jeden wyłączają z
ruchu aby *uniemożliwić* wyprzedzanie.

Jak nie łapiesz się w tym poproś o wytłumaczenie Artura M. "wytłumaczy" Ci:)

A.

do góry

W dniu 2011-10-21 13:15, DoQ pisze:
> W dniu 21-10-2011 13:09, The_EaGle pisze:
>
>> ignorowania znaków poziomych. Kiedyś mówił linia ciągła była w miejscu
>> ewidentnego niebezpieczeństwa i najechanie na nią było kompletnym
>> idiotyzmem a teraz bez przekraczania linii nie da się wyprzedzać.
>
> Kiedyś nie było tylu zjazdów, rozjazdów, wyjazdów z posesji, stacji
> paliw itp. itd.

Chyba sobie kpisz. Wjazdów i rozjazdów było jeszcze więcej. Każdy mógł
sobie zrobić wjazd z posesji do ówczesnej DK. Obecnie to niemożliwe.

> Zaś co do "lubelskiej" to powinni postawić na środku
> jezdni 2metrowy mur oddzielający pojebów.

Zakazami i nakazami jeszcze nigdy nic dobrego nigdzie nie osiągnięto.
Zawsze to prowadzi tylko do jednego - ignorowania prawa na całej linii.
Dokładnie tak samo jak przesadne ograniczanie prędkości...

Pozdrawiam
Rafał

do góry

Użytkownik "The_EaGle" <e...@j...com>

>>
>>> ignorowania znaków poziomych. Kiedyś mówił linia ciągła była w miejscu
>>> ewidentnego niebezpieczeństwa i najechanie na nią było kompletnym
>>> idiotyzmem a teraz bez przekraczania linii nie da się wyprzedzać.
>>
>> Kiedyś nie było tylu zjazdów, rozjazdów, wyjazdów z posesji, stacji
>> paliw itp. itd.
>
> Chyba sobie kpisz. Wjazdów i rozjazdów było jeszcze więcej. Każdy mógł
> sobie zrobić wjazd z posesji do ówczesnej DK. Obecnie to niemożliwe.

Dzisiaj widziałem podwójną spomiędzy której wyzierały kreski z poprzednio
przerywanej.

do góry

W dniu 26-10-2011 10:38, The_EaGle pisze:

>> Kiedyś nie było tylu zjazdów, rozjazdów, wyjazdów z posesji, stacji
>> paliw itp. itd.
> Chyba sobie kpisz. Wjazdów i rozjazdów było jeszcze więcej. Każdy mógł
> sobie zrobić wjazd z posesji do ówczesnej DK. Obecnie to niemożliwe.

Chyba sobie jaja robisz. Domów, budynków handlowo-usługowych, stacji
paliw czy warsztatów jest nieporównywalnie więcej niż było (to chyba
oczywiste) i jakoś do zdecydowanej większości dojazdy są.

>> Zaś co do "lubelskiej" to powinni postawić na środku
>> jezdni 2metrowy mur oddzielający pojebów.
> Zakazami i nakazami jeszcze nigdy nic dobrego nigdzie nie osiągnięto.
> Zawsze to prowadzi tylko do jednego - ignorowania prawa na całej linii.
> Dokładnie tak samo jak przesadne ograniczanie prędkości...

Ostatnio widziałem reportaż dotyczący ruchu drogowego w Grecji. Tam żeby
dostać PJ trzeba się nieźle nagimnastykować i zdać egzaminy bezbłędnie.
Grecy natomiast jeżdżą jeszcze gorzej niż Polacy, norma to pod prąd, na
czerwonym, po chodniku, po nogach pieszemu - generalnie mają wszystko i
wszystkich w dupie. Dlaczego? Policja nie nakłada mandatów bo nie ma na
to nacisku.


Pozdrawiam
Paweł

do góry

W dniu 2011-10-26 21:37, DoQ pisze:
> W dniu 26-10-2011 10:38, The_EaGle pisze:
>
>>> Kiedyś nie było tylu zjazdów, rozjazdów, wyjazdów z posesji, stacji
>>> paliw itp. itd.
>> Chyba sobie kpisz. Wjazdów i rozjazdów było jeszcze więcej. Każdy mógł
>> sobie zrobić wjazd z posesji do ówczesnej DK. Obecnie to niemożliwe.
>
> Chyba sobie jaja robisz. Domów, budynków handlowo-usługowych, stacji
> paliw czy warsztatów jest nieporównywalnie więcej niż było (to chyba
> oczywiste) i jakoś do zdecydowanej większości dojazdy są.

Jeżeli wytyczono DK to nowego dojazdu do niej nie zrobisz zgodnie z
prawem. Nawet jak masz działkę przy drodze to GDDKiA nie da ci zrobić
wjazdu. Przykład:
Rolnik miał pole 10ha podzielił to na działki. Zrobiło się 20 działek
wzdłuż DK. Każdy z nowych nabywców chce mieć dojazd do drogi. I nie ma.
Do DK nowych dojazdów nie da się zgodnie z prawem zrobić. Gmina musi
wytyczyć drogę zbierająca i ta ma dochodzić do najbliższej lokalnej.
Wjazdy i dojazdy do DK to tylko te co były 10-20 lat temu nowych w
zasadzie nie ma.



>>> Zaś co do "lubelskiej" to powinni postawić na środku
>>> jezdni 2metrowy mur oddzielający pojebów.
>> Zakazami i nakazami jeszcze nigdy nic dobrego nigdzie nie osiągnięto.
>> Zawsze to prowadzi tylko do jednego - ignorowania prawa na całej linii.
>> Dokładnie tak samo jak przesadne ograniczanie prędkości...
>
> Ostatnio widziałem reportaż dotyczący ruchu drogowego w Grecji. Tam żeby
> dostać PJ trzeba się nieźle nagimnastykować i zdać egzaminy bezbłędnie.
> Grecy natomiast jeżdżą jeszcze gorzej niż Polacy, norma to pod prąd, na
> czerwonym, po chodniku, po nogach pieszemu - generalnie mają wszystko i
> wszystkich w dupie. Dlaczego? Policja nie nakłada mandatów bo nie ma na
> to nacisku.

Ja nie jestem zwolennikiem anarchii na drogach. Chciałbym natomiast aby
ZNAKI drogowe bardziej liberalnie podchodziły do niebezpieczeństwa.
Jeżeli kierowca przyzwyczaja się że znaki prowadzą go za rękę to w
miejscu gdzie ich nie ma nagle się gubi i staje się bezradny. Po za tym
to znaki dają sztuczne poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli jedziesz szybko i
ostrzegają cię przed byle zakrętkiem to jedziesz ile da się. Gdyby ich
nie było kierowca byłby bardziej zorientowany na drodze. To samo tyczy
się reklam od DK minimalna odległość to 300m a powierzchnia nie większa
niż 2m2, jak np w Austrii.

W moim odczuciu znak powinien stać wtedy kiedy faktycznie mamy do
czynienia z niebezpieczeństwem. Ciągła linia tylko wtedy kiedy nie widać
dalszej części jezdni na wzniesieniach a nie niemal wszędzie.

Pozdrawiam
Rafał

do góry

W dniu 2011-10-21 13:31, Arek pisze:

> Ale to przecież nie organizacja jest winna tylko ludzie. Zapytaj miszcza
> Artura M. on Ci wszystko wyjaśni.

Prościej niż zmienić ludzi jest zmienić drogi. Problem w tym że my
jeszcze do tego nie dorośliśmy i nie rozumiemy tego fenomenu.

Tak samo jak z narkotykami. Od lat 80tych trwa krucjata na rzecz
zwalczania narkotyków na całym świecie. Efekt = wzrost spożycia o 300% !

Za chwilę w niektórych krajach UE dojdziemy do poziomu w którym kolejne
kroki ograniczające prawa kierowców spowodują wzrost a nie spadek ilości
wypadków. To tylko kwestia czasu. Dotychczasowy spadek ilości wypadków
to głównie wzrost bezpieczeństwa samochodów w krajach rozwiniętych
motoryzacyjnie. Dokonaliśmy milowego skoku w latach 90tych z samochodów
w których bezpieczeństwo było mało istotne do bezpiecznych, teraz ludzie
stopniowo wymieniają nawet stare graty na stare ale już bezpieczne auta.
Dlatego kolejnych spadków ilości wypadków nie spodziewajmy się w starej
UE. W Polsce średni wiek samochodu to około 15 lat, za 5-8 lat wszyscy
niemal będziemy jeździć bezpiecznymi autami a ilość wypadków może
przestać spadać (chyba że drogi w tym czasie wybudujemy bezpieczne).

--
Pozdrawiam
Rafał

do góry

W dniu 2011-10-21 13:51, Artur Maśląg pisze:
> W dniu 2011-10-21 13:15, DoQ pisze:
>> W dniu 21-10-2011 13:09, The_EaGle pisze:
>>
>>> ignorowania znaków poziomych. Kiedyś mówił linia ciągła była w miejscu
>>> ewidentnego niebezpieczeństwa i najechanie na nią było kompletnym
>>> idiotyzmem a teraz bez przekraczania linii nie da się wyprzedzać.
>>
>> Kiedyś nie było tylu zjazdów, rozjazdów, wyjazdów z posesji, stacji
>> paliw itp. itd.
>
> Ano. Zresztą byłbym bardzo ostrożny w opieraniu się poglądach
> "pojedynczych osób w wieku średnim", których to poglądy pasują akurat
> do prezentowanej tezy. Ja np. nie zauważyłem by te ciągłe tak naprawdę
> występowały w miejscach zbędnych. Owszem, może to na oko tak często
> wygląda, ale to dość subiektywne wrażenie.

Będę w ciągu miesiąca jeździł tamtejszymi drogami wiec obiecuje
przedstawić stosowny materiał video - foto. Do dyskusji - jak zwykle.
Sam ocenisz.

Pozdrawiam
Rafał

do góry

W dniu 2011-10-26 22:10, The_EaGle pisze:
> W dniu 2011-10-21 13:31, Arek pisze:
>
>> Ale to przecież nie organizacja jest winna tylko ludzie. Zapytaj miszcza
>> Artura M. on Ci wszystko wyjaśni.
>
> Prościej niż zmienić ludzi jest zmienić drogi. Problem w tym że my
> jeszcze do tego nie dorośliśmy i nie rozumiemy tego fenomenu.

Nie, no skąd. Drogi nie zmieniają się na lepsze, nie buduje się nowych,
nie wprowadza się różnych rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo.

> Tak samo jak z narkotykami. Od lat 80tych trwa krucjata na rzecz
> zwalczania narkotyków na całym świecie. Efekt = wzrost spożycia o 300% !

Aha, to skutek tej krucjaty.

> Za chwilę w niektórych krajach UE dojdziemy do poziomu w którym kolejne
> kroki ograniczające prawa kierowców spowodują wzrost a nie spadek ilości
> wypadków.To tylko kwestia czasu.

Dość odważna teoria, tylko bez pokrycia w faktach. Zwyczajnie poniżej
pewnego poziomu zejść się nie da. Można tylko minimalizować
śmiertelność itd. Szwedzkie pomysły są całkiem fajne tylko, że im
wyszło, że muszą motocyklistów wyeliminować z dróg - raczej niemożliwe.

> Dotychczasowy spadek ilości wypadków
> to głównie wzrost bezpieczeństwa samochodów w krajach rozwiniętych
> motoryzacyjnie.

To ja poproszę jakikolwiek ślad dowodu w postaci choćby statystycznego
rozkładu wpływu poszczególnych elementów na spadek ilości wypadków.
Do tej pory samo bezpieczeństwo samochodów miało tylko niewielki wpływ
na ilość wypadków, za to miało większy na ilość ofiar śmiertelnych,
choć to też w zestawie z innymi czynnikami.

> Dokonaliśmy milowego skoku w latach 90tych z samochodów
> w których bezpieczeństwo było mało istotne do bezpiecznych, teraz ludzie
> stopniowo wymieniają nawet stare graty na stare ale już bezpieczne auta.

Wiesz, że statystyki zaprzeczają, że miało to jakiś duży wpływ na
ilość wypadków, rannych, zabitych?

> Dlatego kolejnych spadków ilości wypadków nie spodziewajmy się w starej
> UE.

Naprawdę? To dlatego, że mają względnie nowe samochody?
LOL

> W Polsce średni wiek samochodu to około 15 lat, za 5-8 lat wszyscy
> niemal będziemy jeździć bezpiecznymi autami

Podaj definicję bezpiecznego samochodu.

> a ilość wypadków może
> przestać spadać (chyba że drogi w tym czasie wybudujemy bezpieczne).

Tak naprawdę nie chodzi o spadek samej ilości wypadków, a spadek
ilość ofiar. Tego się nie zrobi w żaden sposób "nowoczesnymi"
samochodami tylko przykręceniem wielu kierowcom "radosnej twórczości"
i dobudowaniem dróg szybkiego ruchu. Bezpieczeństwo na drogach jest
coraz wyższe, jeździ się coraz lepiej, kultura wzrasta, jednak
nadzór nad ruchem oraz eliminacja zachowań odstających od zasad
współżycia społecznego jest bardzo kiepska.

do góry

W dniu 2011-10-27 09:39, Artur Maśląg pisze:

>>> Ale to przecież nie organizacja jest winna tylko ludzie. Zapytaj miszcza
>>> Artura M. on Ci wszystko wyjaśni.
>>
>> Prościej niż zmienić ludzi jest zmienić drogi. Problem w tym że my
>> jeszcze do tego nie dorośliśmy i nie rozumiemy tego fenomenu.
>
> Nie, no skąd. Drogi nie zmieniają się na lepsze, nie buduje się nowych,
> nie wprowadza się różnych rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo.

Owszem buduje się. Jednak Państwo nie przedstawia tego jak głównego
powodu wypadków a wini kierowców. Tymczasem kierowcy są jak najbardziej
winni ale tego że mają do czynienia z drogami nie przystosowanymi do
obecnego rozwoju motoryzacji i ich potrzeb do przemieszczania się.

>> Tak samo jak z narkotykami. Od lat 80tych trwa krucjata na rzecz
>> zwalczania narkotyków na całym świecie. Efekt = wzrost spożycia o 300% !
>
> Aha, to skutek tej krucjaty.

Nie widzisz zależności po między zachowaniem się ludzi w obu
przypadkach? Zakazami nie wiele da się osiągnąć. Można coś ograniczyć na
krótką metę ale jak ktoś chce to sięgnie po narkotyki tak jak ktoś chce
zapierdalać po drogach publicznych to będzie to robił.

>
>> Za chwilę w niektórych krajach UE dojdziemy do poziomu w którym kolejne
>> kroki ograniczające prawa kierowców spowodują wzrost a nie spadek ilości
>> wypadków.To tylko kwestia czasu.
>
> Dość odważna teoria, tylko bez pokrycia w faktach. Zwyczajnie poniżej
> pewnego poziomu zejść się nie da. Można tylko minimalizować
> śmiertelność itd.


> Szwedzkie pomysły są całkiem fajne tylko, że im
> wyszło, że muszą motocyklistów wyeliminować z dróg - raczej niemożliwe.

Motocyklistów, rowerzystów i pieszych. A jak już wyeliminują to każą
avatorom jeździć w samochodach. Ich pomysły to utopia. Nazwijmy rzecz po
imieniu. Do czasu aż kierowca czyli człowiek będzie za kierownicą to
kolizje i wypadki będą częste. Zresztą inna jest filozofia życia Szweda
a inna Włocha - połowa tych południowców prędzej rozniesie rząd w pył
niż pozwoli sobie założyć kajdany na kierownicę. Kto inny jak nie
kierowcy wybierają tych co to ustalają?

>> Dotychczasowy spadek ilości wypadków
>> to głównie wzrost bezpieczeństwa samochodów w krajach rozwiniętych
>> motoryzacyjnie.
>
> To ja poproszę jakikolwiek ślad dowodu w postaci choćby statystycznego
> rozkładu wpływu poszczególnych elementów na spadek ilości wypadków.
> Do tej pory samo bezpieczeństwo samochodów miało tylko niewielki wpływ
> na ilość wypadków, za to miało większy na ilość ofiar śmiertelnych,
> choć to też w zestawie z innymi czynnikami.

Piszę o ilości wypadków w sensie śmiertelnych wypadków. Oczywiście że
sama ilość wypadków jest większa bo większa jest ilość samochodów i co
raz większy ruch.

>
>> Dokonaliśmy milowego skoku w latach 90tych z samochodów
>> w których bezpieczeństwo było mało istotne do bezpiecznych, teraz ludzie
>> stopniowo wymieniają nawet stare graty na stare ale już bezpieczne auta.
>
> Wiesz, że statystyki zaprzeczają, że miało to jakiś duży wpływ na
> ilość wypadków, rannych, zabitych?

Jaka statystyka zaprzecza tezie że wzrost bezpieczeństwa samochodów
przełożył się na mniejszą ilość wypadków śmiertelnych?

Statystyka mówi że na 1000 wypadków kiedyś np umierało 300osób a teraz
30 a to zasługa bezpiecznych samochodów. Lepsza opieka medyczna nie
jest w stanie odpowiedzieć za X krotny spadek.

>> Dlatego kolejnych spadków ilości wypadków nie spodziewajmy się w starej
>> UE.
>
> Naprawdę? To dlatego, że mają względnie nowe samochody?
> LOL

Oczywiście - ilość śmiertelnych wypadków nowych krajach UE spadła kiedy?
Na przełomie lat 90tych i XXI wieku. U nas spada 10 lat później. Cud?

>> W Polsce średni wiek samochodu to około 15 lat, za 5-8 lat wszyscy
>> niemal będziemy jeździć bezpiecznymi autami
>
> Podaj definicję bezpiecznego samochodu.

Samochodu który przy zderzeniu z szybkością 65km/h w twardą przeszkodę
jest w stanie ochronić pasażerów przed śmiercią. Samochody początku lat
90tych nie były w stanie tego zapewnić. Pięciogwiazdkowe auta patrząc na
test fifth gear z laguną dają duże szanse przeżycie przy uderzeniu przy
100km/h w drzewo! Żadne auto z początku lat 90tych tego nie potrafiło.

>
>> a ilość wypadków może
>> przestać spadać (chyba że drogi w tym czasie wybudujemy bezpieczne).
>
> Tak naprawdę nie chodzi o spadek samej ilości wypadków, a spadek
> ilość ofiar. Tego się nie zrobi w żaden sposób "nowoczesnymi"
> samochodami tylko przykręceniem wielu kierowcom "radosnej twórczości"
> i dobudowaniem dróg szybkiego ruchu. Bezpieczeństwo na drogach jest
> coraz wyższe, jeździ się coraz lepiej, kultura wzrasta, jednak
> nadzór nad ruchem oraz eliminacja zachowań odstających od zasad
> współżycia społecznego jest bardzo kiepska.

Pisząc wyżej o wypadkach mam na myśli wypadki śmiertelne. Sama ilość
wypadków/kolizji jest zależna od ruchu (drogi) i jego nasilenia. Wypadki
śmiertelne w samochodach są zależne od moim zdaniem bezpieczeństwa
samochodu w bardzo dużym stopniu a na pewno drugim ważnym czynnikiem
jest bezpieczna droga. Zachowanie kierowcy jest różne ale zarówno
samochód jak i droga mogą wybaczać więcej lub mniej.

Pozdrawiam
Rafał

do góry

W dniu 2011-10-26 22:10, The_EaGle pisze:
> W dniu 2011-10-21 13:31, Arek pisze:
>
>> Ale to przecież nie organizacja jest winna tylko ludzie. Zapytaj miszcza
>> Artura M. on Ci wszystko wyjaśni.
>
> Prościej niż zmienić ludzi jest zmienić drogi. Problem w tym że my
> jeszcze do tego nie dorośliśmy i nie rozumiemy tego fenomenu.

Miałbym pewne obiekcje. Ludzie o dziwo jak przekraczają granice państwa
potrafią całkiem sensownie się poruszać. Jeżeli chodzi o drogi to nie
wydaje mi się aby coś tu się za dużo zmieniło. Teraz trochę kasy z unii
płynie, ale to się niedługo skończy. Za tą kasę buduje się najdroższe na
świecie autostrady, które ze względu na wysokie koszty przejazdu,
znacząco nie odciążą dróg krajowych i lokalnych. Więc nie należy liczyć
na jakaś znaczącą poprawę.


> Tak samo jak z narkotykami. Od lat 80tych trwa krucjata na rzecz
> zwalczania narkotyków na całym świecie. Efekt = wzrost spożycia o 300% !

To nie jest za dobra analogia. Kierowcy chcą po prostu mieć możliwość
przemieszczenia się z punktu A do punktu B. Nie tylko brak dróg im w tym
przeszkadza.

Dla przykładu, ostatnio na urlopie przejechałem ok 1300km, po Polsce
oczywiście. Jeździłem różnymi drogami (poza sezonem). Był to wyjazd
rodzinny z małym dzieckiem. Zasadniczo jeździłem zgodnie z
ograniczeniami +10km. Średnia prędkość z całego wyjazdu wyszła 56km/h.
To nie jest dużo. Gdyby jechał równo z ograniczeniami wyszło by jeszcze
mniej. Być może paradoksalnie, najszybciej i najsprawniej można się
przemieszczać drogami lokalnymi. Tam nie ma tylu ograniczeń i terenów
zabudowanych co na krajówkach.

Dla przykładu, podobnie jeżdżąc po innych krajach, zawsze uzyskuje
większe średnie prędkości. Np. po Szwecji i Norwegii ok 70km/h. Po
Niemczech (sporadycznie autostrady, ale głównie krajówki) ok 90km/h.
Francja ok. 68km/h. Dlatego uważam, że jest dużo do zrobienia
wykorzystując obecną sieć dróg. To jest tylko kwestia chęci.


> Za chwilę w niektórych krajach UE dojdziemy do poziomu w którym kolejne
> kroki ograniczające prawa kierowców spowodują wzrost a nie spadek ilości
> wypadków. To tylko kwestia czasu. Dotychczasowy spadek ilości wypadków
> to głównie wzrost bezpieczeństwa samochodów w krajach rozwiniętych
> motoryzacyjnie. Dokonaliśmy milowego skoku w latach 90tych z samochodów
> w których bezpieczeństwo było mało istotne do bezpiecznych, teraz ludzie
> stopniowo wymieniają nawet stare graty na stare ale już bezpieczne auta.
> Dlatego kolejnych spadków ilości wypadków nie spodziewajmy się w starej
> UE. W Polsce średni wiek samochodu to około 15 lat, za 5-8 lat wszyscy
> niemal będziemy jeździć bezpiecznymi autami a ilość wypadków może
> przestać spadać (chyba że drogi w tym czasie wybudujemy bezpieczne).

To prawda. Ale może być kolejny spadek statystyk. Jadąc zapchanymi
drogami, z minimalnymi prędkościami coraz trudniej spowodować wypadek:)
Po prostu nie wyprzedzasz bo się nie da z jednej i drugiej strony sznur
samochodów.

A.

do góry