On Jun 12, 9:19 am, Jacek Czerwinski <x...@...z.pl> wrote:
> W dniu 2011-06-10 23:47, A.L. pisze:
>
> > Donosi gazeta Rzeczpospolita:
>
> >http://www.rp.pl/artykul/4,671596_Nauczyciele_infor
matyki_moga_straci...
>
> Środowisko nauczycielskie na pewne schematy lobbowania. Np szeregowi
> nauczyciele w terenie potrafią jak lwy walczyć w obronie cieplutkich
> posad przyklejonych do ministerstwa w postaci Ośrodków, para-kuratoriów
> itd reliktów dawnego państwa 'centralizmu demokratycznego'.
> Emocje "dołów" są bardzo dobre do lobbowania za ich ciepłymi
> stołeczkami, więc trzeba je wywołać. Ten ma kolege dziennikarza, tamten
> może przekazać 'w dół' (tak!, zdecydowanie patrzą pionowo)

Przecież w artykule mowa była o etatach nauczycielskich, a nie w
żadnych ośrodkach.

No i poza tym to skandal, żeby nauczyciel zarabiał tyle, żeby mógł
kupić samochód, wziąć kredyt hipoteczny i utrzymywać potomstwo.

Środowksko biznesmenelskie ma pewne schematy lobbowania. Np. potrafią
jak lwy walczyć żeby nie płacić wyższych podatnków np. na edukację,
zwłaszcza, że dzięki temu sobie siedzą w cieplutkim miejscu w kraju z
wysokim bezrobociem i łatwo dostępną tanią siłą roboczą.

do góry

W dniu 2011-06-13 11:25, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jun 12, 9:19 am, Jacek Czerwinski<x...@...z.pl> wrote:
>> W dniu 2011-06-10 23:47, A.L. pisze:
>>
>>> Donosi gazeta Rzeczpospolita:
>>
>>> http://www.rp.pl/artykul/4,671596_Nauczyciele_inform
atyki_moga_straci...
>>
>> Środowisko nauczycielskie na pewne schematy lobbowania. Np szeregowi
>> nauczyciele w terenie potrafią jak lwy walczyć w obronie cieplutkich
>> posad przyklejonych do ministerstwa w postaci Ośrodków, para-kuratoriów
>> itd reliktów dawnego państwa 'centralizmu demokratycznego'.
>> Emocje "dołów" są bardzo dobre do lobbowania za ich ciepłymi
>> stołeczkami, więc trzeba je wywołać. Ten ma kolege dziennikarza, tamten
>> może przekazać 'w dół' (tak!, zdecydowanie patrzą pionowo)
>
> Przecież w artykule mowa była o etatach nauczycielskich, a nie w
> żadnych ośrodkach.
>
> No i poza tym to skandal, żeby nauczyciel zarabiał tyle, żeby mógł
> kupić samochód, wziąć kredyt hipoteczny i utrzymywać potomstwo.
>
> Środowksko biznesmenelskie ma pewne schematy lobbowania. Np. potrafią
> jak lwy walczyć żeby nie płacić wyższych podatnków np. na edukację,
> zwłaszcza, że dzięki temu sobie siedzą w cieplutkim miejscu w kraju z
> wysokim bezrobociem i łatwo dostępną tanią siłą roboczą.

Wysokie podatki nie gwarantują, że edukacja będzie lepsza. Ba -
niektórzy twierdzą, że edukacja opłacana z podatków (podobnie jak inne
rzeczy opłacane z podatków) nie może z definicji działać dobrze. Krótkie
uzasadnienie - wydawanie pieniędzy z podatków jest bliższe gospodarce
nakazowo-rozdzielczej, w której (w skrajnym przypadku) nie ma feedbacku
z rynku. Pieniądze idą "po uważaniu", a nie tam, gdzie jest potrzeba,
wskazywana poziomem cen danego produktu/usługi. Państwowy dumping
(wyregulowana do zera cena usług edukacyjnych czy medycznych) powoduje
znaczne osłabienie pozycji usługodawców (nauczycieli czy lekarzy).

Że coś jest na rzeczy (ludzie chcą inwestować w dzieci inaczej, niż
rząd to sobie wyobraża) widać choćby z takich efektów:
http://wyborcza.pl/1,75478,9764299,Po_szkole_lece_na
_korki.html

Ale przypadku edukacji problem jest podwójny, bo feedback z rynku
(jakich umiejętności warto uczyć dzieci) musiałby pochodzić ze szklanej
kuli. Czyli pełna rynkowość też nie daje gwarancji dobrej alokacji
zasobów, ale wydaje się to nieco lepszym rozwiązaniem.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-06-13 09:21, Paweł Kierski pisze:
>> Problem jest w tym, że "informatyki" uczą bodajże od 5 klasy szkoły
>> podstawowej przynajmniej po jednej godzinie tygodnowo, plus różnego
>> rodzaju prace domowe.

Jesteś niedoinformowany.

> Pytanie, czy informatyka (w sensie akademickim) naprawdę jest potrzebna?
> Czy nie bardziej właśnie te "techniki biurowe" by się przydały? Choćby
> używanie edytora tekstu tak, żeby nie formatować za pomocą spacji,
> tabulacji i pustych linii?

Moi klienci z reguły mają problem z opanowaniem poruszania się po
strukturze plików Windows :-). Według mnie te twoje techniki biurowe to
podstawa i bez tego trudno iść dalej, jednak tragedią by było, gdyby na
tym na tym poprzestać.
Widzę, że w programie już dla klasy IV SP próbuje się iść w dobrą
stronę. Zadania z różnych przedmiotów są tego typu "Znajdź w
Internecie...", co wpaja uczniom, że komputer to narzędzie ułatwiające
wyszukiwanie informacji. Poza konkursem, przekonałem dziecko do pisania
wypracowań na komputerze zamiast w brudnopisie, nie ze względu na
korektę błędów (w Wordpadzie nie ma), tylko łatwość poprawiania i
dopisywania. Co dziwne, najmniejszy (żaden?) związek z komputerem ma w
SP matematyka. W każdym razie nie zauważyłem. Ponadto zupełnie nie
wykorzystane są komputery jako platforma to prezentacji i symulacji
procesów, zjawisk itd.

> To tyczy się wielu dziedzin - uczy się twierdzenia Talesa, ułamków,
> a nie uczy się obliczania raty kredytu. Uczy się dat, faktów, zamiast
> rozwiązywania zadań wymagających znalezienia dat, faktów i powiązania
> ich w logiczne ciągi. Co z tego, że dziecko wie, że najszybszym lądowym
> zwierzem jest gepard? Niech uzasadni logicznie twierdzenie, że człowiek
> jest szybszy od geparda (da się co najmniej na dwa różne sposoby).

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o dzisiejszej szkole, ale bajdurzysz.
Zanim się przejdzie do liczb ujemnych uczy się termometru, wałkuje się
zadania złote+grosze, dopiero potem przechodzi do ułamków. Dużo się
zmieniło, chociaż wcale nie uważam, że jest to w pełni cudowne - odbyło
się to kosztem systematyki, jest mnóstwo wiedzy chaotycznie wprowadzanej.
Logika to tylko element matematyki, a co z pozostałą wiedzą? Nie uczyć?
Jak wyobrażasz sobie potem sprawdzian z takiej wiedzy w dzisiejszym
systemie zorientowanym na testy (da się na dwa sposoby, to o jeden za
dużo, bo pytającemu mogło chodzić o ten drugi).
Od czasów studenckich jestem zdecydowanie przeciwny przedstawianiu
logicznego myślenia jako sposobu na zdobywanie wiedzy. W rzeczywistości
to pozwalało bezczelnie wymagać, że po paru linijkach formalnych
definicji w podręczniku studenci będą w stanie trzaskać zadanka i dowody
na lewo i prawo. Mogę zacząć logicznie myśleć, ale najpierw oczekuję, że
nauczyciel wyłuszczy sprawnie wszystko, co ma do powiedzenia na temat.
Ech, dobra, nie będę ciągnał, żeby nie było zupełnie OT.

artur

do góry

W dniu 2011-06-13 12:08, Artur Muszyński pisze:
[...]
>> To tyczy się wielu dziedzin - uczy się twierdzenia Talesa, ułamków,
>> a nie uczy się obliczania raty kredytu. Uczy się dat, faktów, zamiast
>> rozwiązywania zadań wymagających znalezienia dat, faktów i powiązania
>> ich w logiczne ciągi. Co z tego, że dziecko wie, że najszybszym lądowym
>> zwierzem jest gepard? Niech uzasadni logicznie twierdzenie, że człowiek
>> jest szybszy od geparda (da się co najmniej na dwa różne sposoby).
>
> Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o dzisiejszej szkole, ale bajdurzysz.
> Zanim się przejdzie do liczb ujemnych uczy się termometru, wałkuje się
> zadania złote+grosze, dopiero potem przechodzi do ułamków. Dużo się
> zmieniło, chociaż wcale nie uważam, że jest to w pełni cudowne - odbyło
> się to kosztem systematyki, jest mnóstwo wiedzy chaotycznie wprowadzanej.

To mnie cieszy - krok w dobrym kierunku, byle tendencja się trzymała.

> Logika to tylko element matematyki, a co z pozostałą wiedzą? Nie uczyć?

Jakieś podstawy - tak. Ale raczej "przy okazji", a nie w celu zakucia.

> Jak wyobrażasz sobie potem sprawdzian z takiej wiedzy w dzisiejszym
> systemie zorientowanym na testy (da się na dwa sposoby, to o jeden za
> dużo, bo pytającemu mogło chodzić o ten drugi).

Testy to bzdura. Niestety chyba najtańsza i wymagająca najmniej pracy
od sprawdzającego. No i obiektywnie sprawdzająca poziom. Umiejętności
rozwiązywania testów, a nie meritum.

> Od czasów studenckich jestem zdecydowanie przeciwny przedstawianiu
> logicznego myślenia jako sposobu na zdobywanie wiedzy. W rzeczywistości
> to pozwalało bezczelnie wymagać, że po paru linijkach formalnych
> definicji w podręczniku studenci będą w stanie trzaskać zadanka i dowody
> na lewo i prawo. Mogę zacząć logicznie myśleć, ale najpierw oczekuję, że
> nauczyciel wyłuszczy sprawnie wszystko, co ma do powiedzenia na temat.

Każde przechylenie do skrajności będzie absurdalne. Wydaj mi się, że
teraz nadal jesteśmy w podstawowej edukacji przechyleni mocniej w stronę
"zakuć".

> Ech, dobra, nie będę ciągnał, żeby nie było zupełnie OT.

Tradycyjnie najciekawsze wątki społeczno-polityczne na grupie
o programowaniu. 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 2011-06-13, Artur Muszyński <a...@u...wytnijto.com.pl> wrote:
>> To tyczy się wielu dziedzin - uczy się twierdzenia Talesa, ułamków,
>> a nie uczy się obliczania raty kredytu. Uczy się dat, faktów, zamiast
>> rozwiązywania zadań wymagających znalezienia dat, faktów i powiązania
>> ich w logiczne ciągi. Co z tego, że dziecko wie, że najszybszym lądowym
>> zwierzem jest gepard? Niech uzasadni logicznie twierdzenie, że człowiek
>> jest szybszy od geparda (da się co najmniej na dwa różne sposoby).
>
> Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o dzisiejszej szkole, ale bajdurzysz.
> Zanim się przejdzie do liczb ujemnych uczy się termometru, wałkuje się
> zadania złote+grosze, dopiero potem przechodzi do ułamków.

I to chyba akurat jest dobra kolejność. Dziecku, które nie ma jeszcze
dobrze wykształconego aparatu do przyswajania i przetwarzania pojęć
abstrakcyjnych, łatwiej zrozumieć ideę groszy niż ułamków dziesiętnych.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2011-06-13 12:58, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2011-06-13, Artur Muszyński<a...@u...wytnijto.com.pl> wrote:
[...]
>> Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o dzisiejszej szkole, ale bajdurzysz.
>> Zanim się przejdzie do liczb ujemnych uczy się termometru, wałkuje się
>> zadania złote+grosze, dopiero potem przechodzi do ułamków.
>
> I to chyba akurat jest dobra kolejność. Dziecku, które nie ma jeszcze
> dobrze wykształconego aparatu do przyswajania i przetwarzania pojęć
> abstrakcyjnych, łatwiej zrozumieć ideę groszy niż ułamków dziesiętnych.

I nawet jeśli się okaże, że to dziecko ma problem z pojęciami
abstrakcyjnymi, to przynajmniej pieniądze przeliczy. Z tym spotka się
w życiu częściej, niż z ułamkami dziesiętnymi jako takimi.

Kiedy ostatnio (o ile w ogóle), w celach innych niż rozwiązanie zadania
matematycznego, użyliście twierdzenia Talesa?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Jun 13, 10:55 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-06-13 11:25, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Środowksko biznesmenelskie ma pewne schematy lobbowania. Np. potrafią
> > jak lwy walczyć żeby nie płacić wyższych podatnków np. na edukację,
> > zwłaszcza, że dzięki temu sobie siedzą w cieplutkim miejscu w kraju z
> > wysokim bezrobociem i łatwo dostępną tanią siłą roboczą.
>
> Wysokie podatki nie gwarantują, że edukacja będzie lepsza. Ba -

Nie gwarantują, ale są warunkiem koniecznym. Dla jakiegośtam
rozumienia pojęcia "wysokie" rzecz jasna, ale ostatecznie polega to na
tym, że musisz z tych podatków opłacić szkołę z odpowiednimi pomocami
naukowymi i nauczycieli tak, żeby to był normalny zawód dla człowieka
z wyższym wykształceniem a nie jakieś hobby, tymczasowe zajęcie dla
świeżych absolwentów albo punkt zaczepienia do działalności
gospodarczej pt. udzielanie korepetycji.

> niektórzy twierdzą, że edukacja opłacana z podatków (podobnie jak inne
> rzeczy opłacane z podatków) nie może z definicji działać dobrze.

To, że niektórzy coś twierdzą to słaby argument, bo niektórzy są
głupi.

> Krótkie
> uzasadnienie - wydawanie pieniędzy z podatków jest bliższe gospodarce
> nakazowo-rozdzielczej, w której (w skrajnym przypadku) nie ma feedbacku
> z rynku. Pieniądze idą "po uważaniu", a nie tam, gdzie jest potrzeba,
> wskazywana poziomem cen danego produktu/usługi. Państwowy dumping
> (wyregulowana do zera cena usług edukacyjnych czy medycznych) powoduje
> znaczne osłabienie pozycji usługodawców (nauczycieli czy lekarzy).

Tak, to jest właśnie ten lobbing biznesmenelstwa, na który łapią się
emocje różnych dołów. Szkoda tylko, że z faktami nie ma to nic
wspólnego.

Po pierwsze zauważ, że nie mówimy o przystosowaniu do zawodu, tylko o
ogólnym wykształceniu. Po drugie, niezależnie od tego, ile włożysz w
publiczne szkolnictwo, to ogromna rzesza ludzi będzie miała tylko
takie wykształcenie, bo na prywatne szkoły ich rodziców stać nie
będzie, lub nie będą skłonni za nie zapłacić. W sczególności jeśli
zlikwidujesz publiczne szkolnictwo w ogóle, to efekt będzie taki, że
większość obywateli nie będzie miała w ogóle żadnego wykształcenia. W
takiej sytuacji ogólne wykształcenie będzie "gorsze", nawet jeśli ta
część, którą będzie stać na prywatne szkoły będzie faktycznie lepiej
wykształcona (co jest równiez wątpliwe).

W końcu pozycja usługodawców ma znaczenie incydentalne: celem edukacji
i służby zdrowia nie jest dostarczenie pracy nauczycielom i lekarzom,
tylko kształcenie i leczenie mieszkańców danego kraju. Jeśli tego celu
nie spełniają (w szczególności: usługi nie są dostępne dla znacznej
części ludności), to pozycja nauczycieli i lekarzy nie ma znaczenia.

> Że coś jest na rzeczy (ludzie chcą inwestować w dzieci inaczej, niż rząd to sobie
wyobraża)
> widać choćby z takich efektów:http://wyborcza.pl/1,75478,9764299,Po_szkole
_lece_na_korki.html

Jedni chcą, inni nie chcą. Co z dziećmi tych, co nie chcą inwestować w
ogóle?

Poza tym czytaj ze zrozumieniem: "Większość z tych zajęć zdaniem
autorów raportu naśladuje oficjalną edukację. To znaczy - powiela
szkolne zajęcia lekcyjne." Nie chcą inwestować inaczej, tylko reagują
na fakt, że szkoła nie uczy porządnie tego, czego ma uczyć. Doczytaj
też, że zjawisko ma najmniejszy wymiar w państwach skandynawskich,
czyli tam, gdzie podatki są najwyższe i na publiczne szkolnictwo łoży
się najwięcej.

> Ale przypadku edukacji problem jest podwójny, bo feedback z rynku
> (jakich umiejętności warto uczyć dzieci) musiałby pochodzić ze szklanej
> kuli. Czyli pełna rynkowość też nie daje gwarancji dobrej alokacji
> zasobów, ale wydaje się to nieco lepszym rozwiązaniem.

Wydaje się idiotycznym rozwiązaniem, dlatego nigdzie w cywilizowanym
świecie się takiego rozwiązania nie stosuje.

do góry

W dniu 2011-06-13 13:39, Paweł Kierski pisze:
> Kiedy ostatnio (o ile w ogóle), w celach innych niż rozwiązanie zadania
> matematycznego, użyliście twierdzenia Talesa?

Zapewne zdziwiłby Ciebie las rąk w górze.

artur

do góry

W dniu 2011-06-13 13:47, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]

[...]
> W końcu pozycja usługodawców ma znaczenie incydentalne: celem edukacji
> i służby zdrowia nie jest dostarczenie pracy nauczycielom i lekarzom,
> tylko kształcenie i leczenie mieszkańców danego kraju.

Pytanie - czemu to służy w dalszej kolejności. Czy temu, żeby wszyscy
mieli wykształcenie (a właściwie - sporą szansę, ale szansę tylko)
określone przez wytyczne ministerstwa? Czy może takie wykształcenie,
dzięki któremu przyczynią się do rozwoju kraju - w przybliżeniu: będą
w stanie wytworzyć najwartościowsze dobra i przy okazji dużo zarobić?

W skrócie - przechył na stronę tylko rynkową prowadzi do "produkcji"
najlepiej dopasowanej do rynku siły roboczej, przechył w stronę
"socjalistyczną" - wyedukowanie wszystkich w dziedzinach zupełnie
nieprzydatnych w przyszłości.

Pewnie prawda i chęci społeczeństwa są gdzieś po środku. Wg mnie w tej
chwili przechylenie jest na stronę "socjalistyczną".

> Jeśli tego celu
> nie spełniają (w szczególności: usługi nie są dostępne dla znacznej
> części ludności), to pozycja nauczycieli i lekarzy nie ma znaczenia.

Jeśli pozycja lekarzy i nauczycieli będzie kiepska, to po prostu wyjadą
tam, gdzie się im więcej płaci. A młodzi (którzy mieliby do tych
zawodów predyspozycje) nie wybiorą ścieżki kariery wiodącej do
niskopłatnych i nieatrakcyjnych zawodów.

>> Że coś jest na rzeczy (ludzie chcą inwestować w dzieci inaczej, niż rząd to sobie
wyobraża)
>> widać choćby z takich efektów:http://wyborcza.pl/1,75478,9764299,Po_szkole
_lece_na_korki.html
>
> Jedni chcą, inni nie chcą. Co z dziećmi tych, co nie chcą inwestować w
> ogóle?

Zgadzam się, że szansę trzeba dać wszystkim. Tylko czy uczenie o rozwoju
pantofelka jest taką szansą? Czy może kursy prawa jazdy w liceum byłyby
lepszym startem? Może uczenie wyszukiwania i krytycznej selekcji
informacji?

A może pójść dalej - czy nie poświęcić 11% wydatków na 90% "średnich"
uczniów, żeby poświęcić 2 razy tyle środków 10% najzdolniejszym?
Najzdolniejszym - nie tym z najbogatszymi/najrozsądniejszymi rodzicami.

> Poza tym czytaj ze zrozumieniem: "Większość z tych zajęć zdaniem
> autorów raportu naśladuje oficjalną edukację. To znaczy - powiela
> szkolne zajęcia lekcyjne." Nie chcą inwestować inaczej, tylko reagują
> na fakt, że szkoła nie uczy porządnie tego, czego ma uczyć. Doczytaj
> też, że zjawisko ma najmniejszy wymiar w państwach skandynawskich,
> czyli tam, gdzie podatki są najwyższe i na publiczne szkolnictwo łoży
> się najwięcej.

To świadczy tylko o tym, że żeby efektywnie nauczyć tego, czego wymaga
obecna "podstawa programowa" trzeba więcej pieniędzy. Nawet da się
oszacować, ile więcej jest potrzebne. Moje pytanie jest inne: czy te
same pieniądze można by wydać efektywniej, ucząc dzieci nieco inaczej
i nieco innych rzeczy? Czy "głosowanie portfelem/bonem edukacyjnym" nie
wskazałoby lepiej, czego warto uczyć? Choćby - pomysł z czapki -
zmniejszyć minimum, dać większą elastyczność w kształtowaniu programu
rodzicom, w ramach (nadal finansowanych z podatków) liczby godzin
lekcyjnych? Może rodzice sami popychaliby dzieci na dodatkową
matematykę, zamiast dodatkowej geografii?

>> Ale przypadku edukacji problem jest podwójny, bo feedback z rynku
>> (jakich umiejętności warto uczyć dzieci) musiałby pochodzić ze szklanej
>> kuli. Czyli pełna rynkowość też nie daje gwarancji dobrej alokacji
>> zasobów, ale wydaje się to nieco lepszym rozwiązaniem.
>
> Wydaje się idiotycznym rozwiązaniem, dlatego nigdzie w cywilizowanym
> świecie się takiego rozwiązania nie stosuje.

Nigdzie się tego nie stosuje "na czysto", bo to głupota taka sama, jak
ustalanie programów przez zespoły, które nic nie wiedzą o tym, co się
na rynku pracy dzieje. Wszędzie jest gdzieś "pomiędzy".

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-06-13 13:58, Artur Muszyński pisze:
> W dniu 2011-06-13 13:39, Paweł Kierski pisze:
>> Kiedy ostatnio (o ile w ogóle), w celach innych niż rozwiązanie zadania
>> matematycznego, użyliście twierdzenia Talesa?
>
> Zapewne zdziwiłby Ciebie las rąk w górze.

Jakoś nie widzę, ale czekam. A tym czasem pochwal się.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry