Użytkownik "Artur Muszyński" <a...@u...wytnijto.com.pl> napisał w
wiadomości news:it4o3k$ihu$1@mx1.internetia.pl...
>W dniu 2011-06-13 09:21, Paweł Kierski pisze:
>>> Problem jest w tym, że "informatyki" uczą bodajże od 5 klasy szkoły
>>> podstawowej przynajmniej po jednej godzinie tygodnowo, plus różnego
>>> rodzaju prace domowe.
>
> Jesteś niedoinformowany.
>

Taa, oberwowałem edukację informatyczną czwórki moich dzieci przez wszystkie
szczeble od podstawówki do liceum i wiem coś na ten temat.
Jednego jestem absolutnie pewny, w Polsce szkoła istnieje aby nauczyciele
mieli gdzie pracować, nie ma innego powodu. A już o tzw. solidarności
zawodowej wsród nauczycieli nawet nie wspomnę i tego co potrafią robić, ay
bronić kolegę.

>> Pytanie, czy informatyka (w sensie akademickim) naprawdę jest potrzebna?
>> Czy nie bardziej właśnie te "techniki biurowe" by się przydały? Choćby
>> używanie edytora tekstu tak, żeby nie formatować za pomocą spacji,
>> tabulacji i pustych linii?
>
> Moi klienci z reguły mają problem z opanowaniem poruszania się po
> strukturze plików Windows :-). Według mnie te twoje techniki biurowe to
> podstawa i bez tego trudno iść dalej, jednak tragedią by było, gdyby na
> tym na tym poprzestać.
[...]

Podstawy, na którą przeznacza się 350 godzin lekcyjnych albo i więcej, a i
tak te dzieciaki mało co wiedzą na temat technik biurowych czy jak to dumnie
nauczyciele nazywają informatyki.
Zmarnowany czas i pieniądze podatników.

t.

do góry

On Jun 13, 1:34 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-06-13 13:47, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > W końcu pozycja usługodawców ma znaczenie incydentalne: celem edukacji
> > i służby zdrowia nie jest dostarczenie pracy nauczycielom i lekarzom,
> > tylko kształcenie i leczenie mieszkańców danego kraju.
>
> Pytanie - czemu to służy w dalszej kolejności. Czy temu, żeby wszyscy
> mieli wykształcenie (a właściwie - sporą szansę, ale szansę tylko)
> określone przez wytyczne ministerstwa? Czy może takie wykształcenie,
> dzięki któremu przyczynią się do rozwoju kraju - w przybliżeniu: będą
> w stanie wytworzyć najwartościowsze dobra i przy okazji dużo zarobić?
>
> W skrócie - przechył na stronę tylko rynkową prowadzi do "produkcji"
> najlepiej dopasowanej do rynku siły roboczej, przechył w stronę

Nie prowadzi, bo dopasowanie do rynku następuje za 20 lat. A to, jak
przez ten czas rynek sie ukształtuje, zależy w dużej mierze od tego,
jaka będzie w kraju edukacja. Czy np. kraj będzie kesporterem buraków
cukrowych i tenisówek, czy własności intelektualnej i kultury.

Rynek mierzy wartość dóbr wyrażoną tym, co kto za te dobra jest w
stanie zapłacić. A dobra niematerialne mają też np. istotną wartość
wyrażoną tym, czy przy podejmowaniu jakichś ważnych międzynarodowych
decyzji ktoś powie "Polacy? Co kogo obchodzą Polacy?".

> "socjalistyczną" - wyedukowanie wszystkich w dziedzinach zupełnie
> nieprzydatnych w przyszłości.
>
> Pewnie prawda i chęci społeczeństwa są gdzieś po środku. Wg mnie w tej
> chwili przechylenie jest na stronę "socjalistyczną".

No jasne, bo ministerstwo edukacji to wymysł socjalistyczny. A może
jednak rozważysz też taki aspekt sprawy, że w społeczeństwie są też
chęci, żeby temat "jak kształcić, żeby przyczynic się do rozwoju
kraju" rozstrzygnąć przy pomocy jakichś, bo ja wiem, badań? Na
przykład żeby prowadzić badania naukowe w dziedzinie pedagogiki,
wymieniać się wynikami badań z innymi krajami zainteresowanymi tym
tematem, i żeby mając wyniki takich badań utworzyć ciała doradcze
złożone z pedagogików i praktyków nauczania, i żeby oni przetworzyli
wyniki badań na rekomendacje? I że z takiej chęci właśnie biorą się
tworzone na podstawie tych rekomendacji programy nauczania?

> > Jeśli tego celu
> > nie spełniają (w szczególności: usługi nie są dostępne dla znacznej
> > części ludności), to pozycja nauczycieli i lekarzy nie ma znaczenia.
>
> Jeśli pozycja lekarzy i nauczycieli będzie kiepska, to po prostu wyjadą
> tam, gdzie się im więcej płaci. A młodzi (którzy mieliby do tych
> zawodów predyspozycje) nie wybiorą ścieżki kariery wiodącej do
> niskopłatnych i nieatrakcyjnych zawodów.

Owszem, zgadza się. Ale jeśli dostęp do usług nie będzie powszechny,
to jest to głównie problem tych, którzy mają dostęp do usług. Dlatego
ważne jest jedno i drugie, o czym piszę od początku: trzeba mieć
szkolnictwo powszechne, i trzeba w ramach tego płacić nauczycielom
tyle, żeby zawód był atrakcyjny w stosunku do czasu i wysiłku
potrzebnego do zdobycia odpowiedniego wykształcenia i stażu. Czyli
znacznie więcej, niż płacić się teraz. I z podatków.

> > Jedni chcą, inni nie chcą. Co z dziećmi tych, co nie chcą inwestować w
> > ogóle?
>
> Zgadzam się, że szansę trzeba dać wszystkim. Tylko czy uczenie o rozwoju
> pantofelka jest taką szansą?

Czemu nie? Nauki biologiczne mają kolosalne znaczenie, a jak nie
będziesz uczył biologii, to nie będziesz miał biologów.
Co do tego, czy programy szkolne są układane dobrze, czy niedobrze, to
nie będę dyskutował. Powiem tylko tyle, że jeśli ustalimy, że powinny
być lepsze, to jedynym sensownym sposobem na osiągnięcie tego jest
zwiększenie nakładów na edukację, między innymi właśnie na owe ciepłe
posady w kuratoriach i ośrodkach dydaktycznych. Bo to, co działa dla
nauczycieli, też działa dla dydaktyków w kuratoriach: im cieplejsze
zaoferujesz tam posady, tym będziesz miał więcej zdolnych ludzi
chętnych do kariery w tym kierunku, i tym więcej wybitnych
specjalistów w dziedzinie, którym trzeba będzie odpowiednio zapłacić,
bo inaczej sobie wyjadą tam, gdzie się więcej płaci.

> Czy może kursy prawa jazdy w liceum byłyby
> lepszym startem? Może uczenie wyszukiwania i krytycznej selekcji
> informacji?

A może właśnie zlecenie wyszukania informacji o budowie i cyklu
rozwojowym pantofelka jest dobrym ćwiczeniem w nauce wyszukiwania i
krytycznej selekcji informacji?

> A może pójść dalej - czy nie poświęcić 11% wydatków na 90% "średnich"
> uczniów, żeby poświęcić 2 razy tyle środków 10% najzdolniejszym?
> Najzdolniejszym - nie tym z najbogatszymi/najrozsądniejszymi rodzicami.

Nie odpowiem ci na to pytanie. Na pewno system stypendiów i nauki i
zajęć ponadprogramowych jest potrzebny. Na pewno też nie zawsze się da
stwierdzić, kto akurat jest najzdolniejszy. Na pewno znalezienie
najzdolnijeszych jest silnie sprzężone z jakością nauczania: im
bardziej obniżysz poziom, tym więcej z tych najzdolniejszych tylko
znudzisz i wyalienujesz, zamiast zainteresować i pozwolić ich
zdolnościom się zamanifestować.

A ile procent warto poświęcić na ile procent najzdolniejszych, to może
lepiej żeby naukowcy od pedagogiki zajęli się zgłębianiem tematu?

> To świadczy tylko o tym, że żeby efektywnie nauczyć tego, czego wymaga
> obecna "podstawa programowa" trzeba więcej pieniędzy. Nawet da się
> oszacować, ile więcej jest potrzebne. Moje pytanie jest inne: czy te
> same pieniądze można by wydać efektywniej, ucząc dzieci nieco inaczej
> i nieco innych rzeczy? Czy "głosowanie portfelem/bonem edukacyjnym" nie

Pewnie możnaby wydać efektywniej, ale raczej głosowanie portfelem czy
bonem do efektywniejszego wydawania się nie przyczyni.

> wskazałoby lepiej, czego warto uczyć? Choćby - pomysł z czapki -
> zmniejszyć minimum, dać większą elastyczność w kształtowaniu programu
> rodzicom, w ramach (nadal finansowanych z podatków) liczby godzin
> lekcyjnych? Może rodzice sami popychaliby dzieci na dodatkową
> matematykę, zamiast dodatkowej geografii?

No ale nie żartujmy przecież, że te korki z matematyki wynikają z
tego, że rodzice widzą dla swoich dzieci karierę w dowodzeniu
twierdzeń. W podlinkowanym artykule jest wprost o tym, że korki z
matematyki wynikają z tego, że obowiązkowa matura z. I tak, owszem,
wiem, że to wynika z dalszych rzeczy, i że potrzeba więcej absolwentów
kierunków technicznych, i że wykładowcy na uczelniach mówią o
żenującym poziomie matematyki u studentów pierwszego roku itd. Ale też
jakoś nie wydaje mi się, żeby problem tego poziomu leżał w ilości
godzin, raczej sądzę, że chodzi o jakość programu i nauczania, a z
drugiej strony też nie sądzę, żeby "głosowanie bonem" cokolwiek tu
pomogło. Przecież i teraz szkoły należą do gmin, których władze
wybierają m.in. rodzice, a przy każdej szkole jest komitet
rodzicielski czy jak to się nazywa. Problem jak zwykle leży w kasie, a
od przesuwania pieniędzy z miejsca na miejsce kasy nie przybywa.

> > Wydaje się idiotycznym rozwiązaniem, dlatego nigdzie w cywilizowanym
> > świecie się takiego rozwiązania nie stosuje.
>
> Nigdzie się tego nie stosuje "na czysto", bo to głupota taka sama, jak
> ustalanie programów przez zespoły, które nic nie wiedzą o tym, co się
> na rynku pracy dzieje. Wszędzie jest gdzieś "pomiędzy".

No owszem, na ogół jednak te zespoły coś wiedzą o tym, co się na rynku
pracy dzieje. :)

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
wiadomości
news:bf3b293e-0c89-4ca9-a8c7-7b298f7fa67f@r35g2000pr
j.googlegroups.com...
> W dniu 2011-06-13 13:47, Andrzej Jarzabek pisze:
>
[....]
> No jasne, bo ministerstwo edukacji to wymysł socjalistyczny. A może
> jednak rozważysz też taki aspekt sprawy, że w społeczeństwie są też
> chęci, żeby temat "jak kształcić, żeby przyczynic się do rozwoju
> kraju" rozstrzygnąć przy pomocy jakichś, bo ja wiem, badań? Na
> przykład żeby prowadzić badania naukowe w dziedzinie pedagogiki,
> wymieniać się wynikami badań z innymi krajami zainteresowanymi tym
> tematem, i żeby mając wyniki takich badań utworzyć ciała doradcze
> złożone z pedagogików i praktyków nauczania, i żeby oni przetworzyli
> wyniki badań na rekomendacje? I że z takiej chęci właśnie biorą się
> tworzone na podstawie tych rekomendacji programy nauczania?

[...]

Przeczytaj Manifest Komunistyczny, będziesz wiedział czyjm pomysłem była
obowiązkowa szkoła i ministerstwo edukacji. Bedziesz też wiedział dlaczego
szkolnictwo w łapach wsppółczesnego państwa to jest tresowanie bydła a nie
nauczanie dzieci.

Z pozdowieniami
t.

do góry

On 2011-06-13, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
[...]
> a z
> drugiej strony też nie sądzę, żeby "głosowanie bonem" cokolwiek tu
> pomogło. Przecież i teraz szkoły należą do gmin, których władze
> wybierają m.in. rodzice,

Przecież szkoły są utrzymywane przez państwo, do którego władze
są wybierane przez m.in. rodziców.

Argument niedorzeczny. Przy wyborze bonami rodzice mają silniejszy --
bardziej bezpośredni -- wpływ na szkołę niż za pomocą wyboru radnych.

> a przy każdej szkole jest komitet
> rodzicielski czy jak to się nazywa.

Tylko że, zdaje się, dla dyrektora szkoły to jest organ doradczy.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On Jun 13, 3:53 pm, "Stachu 'Dozzie' K."
<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> On 2011-06-13, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> [...]
>
> > a z
> > drugiej strony też nie sądzę, żeby "głosowanie bonem" cokolwiek tu
> > pomogło. Przecież i teraz szkoły należą do gmin, których władze
> > wybierają m.in. rodzice,
>
> Przecież szkoły są utrzymywane przez państwo, do którego władze
> są wybierane przez m.in. rodziców.
>
> Argument niedorzeczny. Przy wyborze bonami rodzice mają silniejszy --
> bardziej bezpośredni -- wpływ na szkołę niż za pomocą wyboru radnych.

Niekoniecznie, przecież bezpośrednio nie mają żadnego wpływu. Mogą co
najwyżej zmienić szkołę. A co jeśli w promieniu 100km nie ma takiej
szkoły, która im odpowiada? A co jeśli taka szkoła jest, ale nie ma
już w niej miejsc? A co jeśli przez to, że nie ma miejsc, większa
grupa ludzi będzie musiała odwozić dzieci do szkoły wiele kilometrów
od miejsca zamieszkania?

> > a przy każdej szkole jest komitet
> > rodzicielski czy jak to się nazywa.
>
> Tylko że, zdaje się, dla dyrektora szkoły to jest organ doradczy.

Nawet jeśli, to ma często realną możliwość spowodowania odwołania
dyrektora, który go ignoruje.

do góry

On Jun 13, 3:46 pm, "Teodor" <t...@w...pl> wrote:
>
> Przeczytaj Manifest Komunistyczny, będziesz wiedział czyjm pomysłem była
> obowiązkowa szkoła i ministerstwo edukacji. Bedziesz też wiedział dlaczego
> szkolnictwo w łapach wsppółczesnego państwa to jest tresowanie bydła a nie
> nauczanie dzieci.

Przeczytaj może coś poza Manifestem Komunistycznym, będziesz wiedział
cokolwiek.

do góry

On Mon, 13 Jun 2011 11:55:18 +0200, Paweł Kierski <n...@p...net>
wrote:

>
>Wysokie podatki nie gwarantują, że edukacja będzie lepsza. Ba -
>niektórzy twierdzą, że edukacja opłacana z podatków (podobnie jak inne
>rzeczy opłacane z podatków) nie może z definicji działać dobrze.

Owszem, to wlasnei dzieje sie tutaj gdzie pzrebywam, czyli w USA.
Pompowanie coraz wiekszej ilosci pieneidzy w szkolnictwo publiczne
bynajmniej nie skutkuje wzrostem jakosci nauczania, a raczej
obnizaniem. Wlasnei zauwazono ze zdziwieniem ze byc moze pieniadze to
nei ten czynnik ktory decydyje o jakosci nauczania.

Raczej obwinai sie Zwiazki Zawodowe ktore skuetcznie uniemozliwaja
wprowadzenie jakichkolwiek ocen zarowno jakosci nauczania jak i
jakosci nauczycieli jako takich, i mozliwosci zwalniania nauczycieli
nieefektywnych. W USA posada nauczyciela to zbyt dobry biznes aby
mozna bylo na takie bezecenstwa pozwolic.

A.L.

do góry

On Jun 13, 2:34 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:

> W skrócie - przechył na stronę tylko rynkową prowadzi do "produkcji"
> najlepiej dopasowanej do rynku siły roboczej, przechył w stronę
> "socjalistyczną" - wyedukowanie wszystkich w dziedzinach zupełnie
> nieprzydatnych w przyszłości.

Kompletnie się ta teza nie sprawdza w naszym kraju, gdzie mamy dzisiaj
za dużo magistrów od marketingu i zarządzania:

http://student.onet.pl/finanse/nie-kazdemu-oplaca-si
e-studiowac,1,4405036,artykul.html

Zauważ, że ci ludzie (tzn. ci bezrobotni magistrowie) poszli na studia
z własnego wyboru. Nikt im na mocy centralnej decyzji nie kazał iść na
taki kierunek, sami to sobie wybrali. A skoro sami sobie wybrali, to
zrobiliby to niezależnie od mechanizmu finansowania edukacji. Bony,
bezpośrednie opłaty, łotewer - tak czy inaczej, ci sami ludzie
poszliby na te same studia i tak samo by skończyli. Dlaczego? Ano
dlatego, że nie mieli bladego pojęcia, że źle wybrali. A przecież to
właśnie oni najbardziej starali się dopasować do praw rynku i to
właśnie oni mieli najbardziej pro-rynkowe i kapitalistyczne podejście
do tematu swojej edukacji.
Żeby było jeszcze boleśniej, to lepiej od nich wypadają dziś ludzie,
którzy postanowili się wcześniej nauczyć układać kafelki. Ani jedni
ani drudzi nie wpadliby na to, że tak się to skończy.

Dlatego uważam, że w pełni rynkowe podejście do edukacji to nie jest
dobry pomysł. Cykl feedbacku jest zbyt długi, żeby mogła tu zadziałać
poprawna regulacja.

> Pewnie prawda i chęci społeczeństwa są gdzieś po środku.

Postawiłbym na współistnienie zarówno placówek (przedszkoli/szkół/
uczelni) państwowych, jak i prywatnych.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

>>> Znaczy, mniej godzin - lepiej.
>>
>> Znaczyłoby - lepiej - gdyby tego zwolnionego czasu nie zajęto jakimś
>> innym szkolnym g... Wtedy ci uczniowie, których temat interesuje, mieliby
>> więcej czasu, aby się nim zająć samodzielnie.
>
> I niby skąd ten czas by się wziął?

Stąd, że byłoby mniej lekcji w tygodniu.

> Poza tym chyba nie twierdzisz poważnie, że ktoś w wieku szkolnym nie
> może się zajmować tym, czym się interesuje - z braku czasu?

Gdyby miał czasu więcej, mógłby go więcej poświęcić na swoje
zainteresowania. (Zdaję sobie sprawę, że u niektórych uczniów poświęcanie
się swoim zainteresowaniom objawiałoby się - przykładowo - demolowaniem
przystanków autobusowych. Ale tutaj mamy akurat wątek o zdobywaniu
wiedzy/umiejętności...).

do góry

On Mon, 13 Jun 2011 14:52:34 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>On Jun 13, 2:34 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
>
>> W skrócie - przechył na stronę tylko rynkową prowadzi do "produkcji"
>> najlepiej dopasowanej do rynku siły roboczej, przechył w stronę
>> "socjalistyczną" - wyedukowanie wszystkich w dziedzinach zupełnie
>> nieprzydatnych w przyszłości.
>
>Kompletnie się ta teza nie sprawdza w naszym kraju, gdzie mamy dzisiaj
>za dużo magistrów od marketingu i zarządzania:
>
>http://student.onet.pl/finanse/nie-kazdemu-oplaca-s
ie-studiowac,1,4405036,artykul.html
>
>Zauważ, że ci ludzie (tzn. ci bezrobotni magistrowie) poszli na studia
>z własnego wyboru. Nikt im na mocy centralnej decyzji nie kazał iść na
>taki kierunek, sami to sobie wybrali. A skoro sami sobie wybrali, to
>zrobiliby to niezależnie od mechanizmu finansowania edukacji. Bony,
>bezpośrednie opłaty, łotewer - tak czy inaczej, ci sami ludzie
>poszliby na te same studia i tak samo by skończyli. Dlaczego? Ano
>dlatego, że nie mieli bladego pojęcia, że źle wybrali. A przecież to
>właśnie oni najbardziej starali się dopasować do praw rynku i to
>właśnie oni mieli najbardziej pro-rynkowe i kapitalistyczne podejście
>do tematu swojej edukacji.
[...]
>Dlatego uważam, że w pełni rynkowe podejście do edukacji to nie jest
>dobry pomysł. Cykl feedbacku jest zbyt długi, żeby mogła tu zadziałać
>poprawna regulacja.
>

W pelni rynkowe podejscie jest w USA. Najtansze studia kosztuja okolo
10 tysiecy dolcow na rok, najdrozsze okolo 60 tysiecy. Wiekszosc
studentow tych pieniedzy nei ma, nie ma tez zadnych stypendiow, wiec
bierze pozyczki. Koncza studia z dlugiem roznowaznym mniej wiecej
wartosci nowego domu i oprocentowanym na 8%. Domy sa oprocentowane na
4%

I co? Ano, nic. Wszyscy wala na biznes, management, "communication"
"women studies", "black studies", "creative writing" i tego typu
potzrebne rzeczy. Jak panienka z "communication" znajdzie prace jako
kasjerka w WalMart, bedzie musiala pracowac 120 lat aby dlug ze
studiow splacic.

Niestety, glupota ludzka jest ogolnoswiatowa.


A tak w ogiole, moze tu jest problem:

http://wyborcza.pl/1,97863,9764441,Tresowanie_inteli
genta.html

A.L.

do góry