Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q7r9gp$r1r$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-03-31 o 21:30, J.F. pisze:
>> Ale szpara, czy wydaje mi sie i to tylko jakas ciemna plama ?

>Teraz mnie naszła jeszcze jedna myśl w powiązaniu z tym, że napisałeś
>iż pewnie mam monitor do d... Przyglądam się zdjęciu i bardzo
>wyraźnie widać, że to zagłębienie a nie plama. Widać cieniowanie
>światła na krawędziach bardzo wyraźnie. Nierówności wewnątrz też.

>Czy to oznacza, ze masz monitor do d...? :-D :-D
>Na jakimś lapku 6-cio bitowym pracujesz?

Dzis mam innego lapka ... na nim widac znacznie lepiej.
A na dolaczonym monitorze ... gorzej.

Ale nawet na tym pierwszym od poczatku wydawalo mi sie, ze szpara.
Tyle ze w deskach, a jak napisales ze desek nie ma ...
No bo i skad taka nierowna szpara w ceglach czy pustakach :-)

J.

do góry

W dniu niedziela, 31 marca 2019 23:16:57 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> I jeszcze jedno. Miałbym prośbę - zerknij na test, już na serio bo temat
> zaintrygował mnie od strony zawodowej.
>
> https://drive.google.com/file/d/1vzfWyaAbt6YKydVn_fh
CgVGD_y9VG4AP/view?usp=sharing
>
> To jest liniowy gradient. Wyświetl go w skali 1:1. Powinieneś widzieć
> paski nieznacznie różniące się między sobą. Jak to widzisz na swoim
> monitorze? Czy od pewnego momentu staje się on całkowicie czarny/biały?
> Czy możesz naszkicować od jakiego?
>
> Czy w obrębie naszkicowanej granicy zdarza się, że paski są czasem
> gęściej, czasem rzadziej?
>
> U mnie jest tak, że widzę płynnie zmieniającą się szarość od początku do
> końca. Przy czym moje monitory i cały sprzęt pracują w przestrzeni aRGB.

Na moim monitorze paski są wyraźnie widoczne przy pełnym powiększeniu. A jak
założyłem okulary, to już w ogóle. Monitor Eizo, sRGB, ale tu przestrzeń barwna nie
ma znaczenia, skoro zapodałeś klin szary.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2019-03-31 o 23:56, Krzysztof Halasa pisze:

> Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
> Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
> matrycy tyle samo światła co do dużej.

Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??

Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z
zachowaniem optyki. Przy dokładnie tej samej rozdzielczości, przy tych
samych obiektywach obraz mam o dwie klasy lepszy w zakresie rozpiętości
tonalnej. Obojętne w jakich warunkach zdjęcia robię - cienie zawsze na
A-99 zawierają nieporównywalnie więcej detali.

>> Po drugie, chcesz powiedzieć, że obiektyw, powiedzmy jakaś stałka
>> f/2.8 za 2k zł, da dużo większy szum niż inny obiektyw też f/2.8 ale
>> za 20 tys. zł?
>
> Obiektywy nie dają zasadniczo szumu. Nie wiem skąd powyższy wniosek,
> niczego podobnego nie sugerowałem.


Ja: chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
koła tego nie poprawi.

Ty: Ależ poprawi, bardzo łatwo.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-01 o 15:11, J.F. pisze:

>> Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli
>> czegoś nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa.
>
> Ale jest.
> Sam widzisz, ze jak podkrecic suwaczkami, to czarne staje sie jasne.

Rany :-D Wierzysz w magię suwaczków :-D Chciałbym aby tak to działało.
Wtedy smartfonem osiągałbym dynamic range nieosiągalny dla FF.

> No ale na domyslnych ustawieniac tez jest tak skompresowane.
> Wiec chodzi o to, zeby przy okazji tej kompresji rozjasnic czarne.

Co znaczy na domyślnych? Chodzi Ci o mini-Photoshopy wbudowane w aparaty
fotograficzne, które oczywiście dokonują takiej kompresji gdy zapisujesz
obraz 8-bitowo? Czy może o coś innego?

Nie chodzi o rozjaśnienie - raz jeszcze mówię. Gdy rozjaśnisz czarne,
otrzymasz płowe bez żadnych detali.

> Ale to bym wlasnie nazwal kompresja.
> Zakres od czerni do bieli skompresowalismy do szarosci :-)

Absolutnie nie! Czarne są czarne a białe są białe. Nie ma żadnej płowej
szarości. A po liniowej regulacji jasności oba, albo jeden z tych
skrajnych punktów znika.

> A ja dokonalem ekspansji -  czarne zostalo czarne, ciemne zrobilo sie
> jasno szare, a jasnoszarym sie nie przejmowalem :-)

No to mamy kolejny termin wymagający wyjaśnienia - ale szczerze mówiąc
nie bardzo chciałbym brnąć w dyskusję na temat kolejnego podwątku.

> No, prawde mowiac to przestawilem krzywa, zeby czarne zrobilo sie jasno
> szare, bo z praktyki mi wychodzi, ze te ciemne partie na monitorach sa
> kiepsko widoczne, wiec lepiej uciec.

Ufff, dokładnie to opisałem powyżej. Wiedziałem w jaki sposób dokonałeś
dewastacji czerni zanim o tym wspomniałeś. Gołym okiem to widać. Czernie
stały się płowe i nie zawierają mimo to żadnych detali. Zmnnieszył się
jedynie DR i to w sposób niekompatybilny z naszym wzrokiem.

> Dla przykladu - zalozmy ze matryca daje maksymalne napiecie z piksela
> 1.000 V.
> I tyle mamy na srodku okna.
> A pod parapetem ... ze 3EV mniej, czyli napiecia 0-0.125.
> Ale przeciez i tam sa elementy jasniejsze i ciemniejsze.
> A ze rozpietosc jest i tam szeroka, to niektore ciemne piksele moga miec
> 0.01 czy 0.005.
>
> A dam 6-bitowy przetwornik, i dla niego krok to jest 0.0156
>
> I w tym sensie przetwornik wplywa na dynamike.

Nie ogarniam. Rozpiętość tonalna matrycy nawet dla 1-bitowego
przetwornika będzie taka sama. Mało tego - gdy w ogóle przetwornika nie
będzie, bo np. się zepsuł - DR matrycy nadal pozostanie identyczny.

> Czyli rozjasniles ciemne obszary.

Nie, nie łapiesz- rozpiętość dynamiki jest dokładnie taka sama.
Rozjaśnianie cieni by ją zmieniło. A tu nie ma takiego zjawiska.
Zmieniłem krzywą tonalną powodując inne, asymetryczne prezentowanie
poszczególnych tonacji. Kolor czarny nadal jest zerem.

> I wtedy byc moze nie trzeba by manipulowac, bo moze oko by sie wykazalo
> i zauwazylo te roznice tak samo dobrze jak w rzeczywistosci.

Nie do końca tak jest. Tzn. to jest dość złożony temat i sam nie
zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była potrzebna.
Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem przyczyn.

>> Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie
>> cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat za
>> 10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.
>
> A aparat za 2500 ?
> Bo ceny dostowane raczej na zachodnia kieszen, wiec w euro lub dolarach :-)

Pytaj w marketach sprzedawców, a nie mnie :-D

>>> Czyli marketing tu nie mieszal.
>> Popatrz sobie na testy różnych aparatów FF na Dpreview. Nie chce mi
>> się rozwijać tego, o czym powszechnie wiadomo.
>
> Marketing finansuje dpreview ? :-)
> No ... pewnie finansuje :-)

Jasne. Bez sensu jest kupować cokolwiek, bo to działać nie może :-D

> Obszar po parapetem przy ciezkich chmurach w zimie moze byc juz poza
> mozliwosciami matrycy.

Więc raz jeszcze przeczytaj tytuł wątku :-D
W tej chwili wygląda na to, że wystarczy pochmurny dzień by wykroczyć
poza możliwości matrycy typowych zdjęć. Bez skrajności typu
zastanawianie się nad detalami w lisiej norze.

> Nawiasem mowiac - astronomowie od dawna uzywaja CCD, bo one sa bardziej
> czule niz klisze i znacznie bardziej niz ludzkie oko.
> No ale to dosc specjalizowane matryce, z bardzo dlugimi czasami
> naswietlania, czesto dodatkowo chlodzone.

I są do tego wielkie. Czasem składane z paru. A schodząc na ziemię,
skupiając się na ziemskich ekspozycjach, już tu dostrzegamy poważne
ograniczenia w codziennej fotografii.

>> Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest poziom
>> szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz.
>
> No - z jednej strony jest dobor granic dla przetwornika A/C, ale z
> drugiej ... przyklad dales dobitny,

Dlaczego z drugiej? Nie byłem w stanie, przy dość "komfortowej" dynamice
oświetlenia sceny, wydobyć detali do poziomu tego, co sam widziałem. A
co dopiero byłoby w bezchmurną pogodę... Porażka.

> ale skoro tam jest 14-bitowy przetwornik, to sie spodziewam raczej napiec
> powiedzmy 0.002...1 czy nawet 0.0002...1  ... i myslisz, ze duzo
> stracimy, jesli zaczniemy mierzyc
> od 0.0000 ?

Chciałeś spytać, czy dużo zyskamy? Otóż dużo. Właśnie najwięcej traci
się w tych ułamkach niestety. Nie potrafię odszukać teraz... Pewne
małżeństwo robi fototapety średnim formatem. Zapamiętałem jedną z prac.
Robili m.in. zdjęcia w kopalni, gdzie zróżnicowanie oświetlenia było
bardzo duże: począwszy od bardzo jasnych żarówek w lampach a skończywszy
na cieniach w okolicach podkładów szynowych. Warto było obejrzeć tą fotę
w skali 1:1... oj warto.

Jakbyś przypadkiem ich odnalazł w Google, to podeślij link. Może
udostępnią RAW. Zdziwisz się.

> No chyba, ze Cie zle zrozumialem, i sugerujesz celowe obcinanie ciemnych
> partii ... w tanszych aparatach ... byc moze..

Jest wręcz odwrotnie. Sampluje się zwykle więcej niż przetwornik jest w
stanie dać. W efekcie wcale nie jest rzadkością, że 2 najmłodsze bity w
RAW to czysty szum. Tak miałem w A-77. Ale za to dobrze wygląda w danych
technicznych taki przetwornik. Ma dużo bitów itd. A że gradacji to i tak
nie daje i nie wszystkie bity są użyteczne - któż będzie przejmował się
takimi drobiazgami :-D

Dlatego warto zaglądać do tego znienawidzonego, sponsorowanego przez
wszystkich, dpreview i poczytać o wynikach testów oraz pobrać RAW danych
modeli i samemu, na własne oczy zobaczyć to, o czym tam piszą.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-01 o 17:01, J.F. pisze:

> Na mnie to sie nie ma co patrzyc, bo mam ... nedznego notebooka z
> nedznym ekranem, aczkolwiek ... moze wlasnie przecietnym :-)

I Ty mówisz, że niby to ja mam kiepski monitor? :-D

> najlepiej widoczne gdzies  zakresie 24-80.
> Powyzej jasnosci 200 trudno je dostrzec - cos sie tam jeszcze mieni w
> oczach, ale trudno mi powiedziec - oko podkresla granice, a moze
> monitor/ekran, karta.

No więc właśnie... Tak przypuszczałem. Więc widzisz tylko fragmenty zdjęć.

> To troche strzelanie przypomina, ale tak bym powiedzial, ze ponizej
> jasnosci 18 czarno widze, a powyzej 242 biel.

Dla porównania - u mnie widać wszystkie. Może 2 ostatnie w czerniach się
zlały bo jasność mam na 90 a wzrok już przepalony monitorami.

>> Czy w obrębie naszkicowanej granicy zdarza się, że paski są czasem
>> gęściej, czasem rzadziej?

Nie, paski są równe. Efekt wynika z kiepskiej matrycy, która nie potrafi
wyświetlić niektórych gradacji więc zlepia ze sobą paski. Gdy odczytasz
kolory jakimś narzędziem, to gradacja jest co 1 bit co ileś tam pikseli.
Podobnie będzie na skalibrowanych monitorach bez LUT.

> Normalnie bym na to nie zwrocil uwagi, bo w ogole te paski ledwo widac,
> ale po powyszym kopiowaniu, a szczegolnie kilkaniu "color pick", widze,
> ze je nierowne zrobiles.

Gdzie widzisz nierówność? Może coś z automatu poszło nie tak. Bo to
jakiś filtr generował a nie ja ręcznie.



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-01 o 20:52, Starzec z Gór pisze:

> Na moim monitorze paski są wyraźnie widoczne przy pełnym powiększeniu. A jak
założyłem okulary, to już w ogóle. Monitor Eizo, sRGB, ale tu przestrzeń barwna nie
ma znaczenia, skoro zapodałeś klin szary.

Tego właśnie oczekiwałbym po dobrym sprzęcie.

Tak na marginesie - przestrzeń sama w sobie może mieć znaczenie mimo
wszystko ale w innym kontekście. Chodzi bardziej o monitory spoza klasy
"entry level", gdzie dba się np. o równomierność podświetlenia matrycy.
One mogą te mini gradacje pozacierać.

Anegdota z życia wzięta. Kiedyś klientowi pokazywałem jak pozbyć się w
PS winietowania ze zdjęć. Pięknie skorygowałem jakąś fotę, powiększam
ją... a winietowanie pozostaje w narożnikach ekranu. Przesuwałem
powiększoną fotę ale winietowanie stało w miejscu :-D :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-01 o 17:47, J.F. pisze:

> Dzis mam innego lapka ... na nim widac znacznie lepiej.
> A na dolaczonym monitorze ... gorzej.

Witaj w świecie prawdy o monitorach wszelakiej maści :-D
Zaczynasz powoli doświadczać tego, co kiedyś do frustracji mnie
doprowadzało zanim ogarnąłem tematykę :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu poniedziałek, 1 kwietnia 2019 23:02:48 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-04-01 o 20:52, Starzec z Gór pisze:
>
> > Na moim monitorze paski są wyraźnie widoczne przy pełnym powiększeniu. A jak
założyłem okulary, to już w ogóle. Monitor Eizo, sRGB, ale tu przestrzeń barwna nie
ma znaczenia, skoro zapodałeś klin szary.
>
> Tego właśnie oczekiwałbym po dobrym sprzęcie.
>
> Tak na marginesie - przestrzeń sama w sobie może mieć znaczenie mimo
> wszystko ale w innym kontekście. Chodzi bardziej o monitory spoza klasy
> "entry level", gdzie dba się np. o równomierność podświetlenia matrycy.
> One mogą te mini gradacje pozacierać.

Jeżeli chcesz napisać, że TNki zrobią z szarego klina kaszanę, to jakbyś strzelał z
SWD w stodołę, z 50 metrów. Monitor, i z resztą każdy "cyfrowy" nośnik, daje obraz
skwantowany. jak będziemy go "powiększać" to w końcu to dostrzeżemy.
Pozdrawiam Marcin

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

> Nie, nie łapiesz- rozpiętość dynamiki jest dokładnie taka sama.
> Rozjaśnianie cieni by ją zmieniło. A tu nie ma takiego zjawiska.
> Zmieniłem krzywą tonalną powodując inne, asymetryczne prezentowanie
> poszczególnych tonacji. Kolor czarny nadal jest zerem.

Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i niczego
to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

> Nie do końca tak jest. Tzn. to jest dość złożony temat i sam nie
> zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była
> potrzebna. Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem
> przyczyn.

Typowo potrzebna jest korekcja gamma.

> Więc raz jeszcze przeczytaj tytuł wątku :-D
> W tej chwili wygląda na to, że wystarczy pochmurny dzień by wykroczyć
> poza możliwości matrycy typowych zdjęć. Bez skrajności typu
> zastanawianie się nad detalami w lisiej norze.

Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś? Tyle że normalnie wycinamy
z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, część
rzeczy może być przepalonych, inna część może być czarna.

Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.

To nie matryca ma za małą dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
tak odczuć). To monitor ma za małą dynamikę.

Tak samo było z kliszami - papier foto był znacznie gorszy od negatywu.

> Dlaczego z drugiej? Nie byłem w stanie, przy dość "komfortowej"
> dynamice oświetlenia sceny, wydobyć detali do poziomu tego, co sam
> widziałem. A co dopiero byłoby w bezchmurną pogodę... Porażka.

Niedobre suwaki :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

>> Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
>> Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
>> matrycy tyle samo światła co do dużej.
>
> Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??

Nie, skąd ten wniosek?
Przecież napisałem jakie są problemy małych matryc.

> Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z
> zachowaniem optyki.

Optyki APS-C?
Bo jeśli FF to to nie jest żadne "zachowanie optyki": przy zachowanej
optyce wielkość obrazu na matrycy także jest zachowana.

> Ja: chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
> detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
> koła tego nie poprawi.
>
> Ty: Ależ poprawi, bardzo łatwo.

Oczywiście że poprawi. Tyle że nie szum, a SNR, poprzez poprawienie S.
Wystarczy skupić więcej światła.

Oczywiście, tak jak napisałem, to nie jest takie proste i nie wszystko
w ogóle da się (dynamika małych pikseli jest mniejsza, wymagania dla
obiektywu szybko rosną). Ale to nie jest absolutnie tak, że mały piksel
od razu wszystko przekreśla.
--
Krzysztof Hałasa

do góry