On 2019-03-12, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy
> material odpowiedni.
> I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)
>
> Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
> Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i
> niekoniecznie liniowo ...

Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit cz-b.
Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym zdjęciu
intensywność dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172, ale
mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0; ...254.5,
255.0). Tak to działa?

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:92NhE.6472$S...@f...ams1...
On 2019-03-12, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
[...]
>> HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy
>> material odpowiedni.
>> I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)
>> Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
>> Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i
>> niekoniecznie liniowo ...

>Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit
>cz-b.
>Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym
>zdjęciu
>intensywność dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172,
>ale
>mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
>cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0;
>...254.5,
>255.0). Tak to działa?

tak wprost, to raczej nie, bo nie mamy ulamkowych bitow.

Raczej tak, ze masz np 12 bitowy przetwornik, zakres jasnosci 0-4095,
okno okazuje sie miec jasnosci 2000-4000, polka np 200-500 (dla
jasnych partii, bo czarna ksiazka to czarna),
a tabaka 0-100.

I chcemy teraz zrobic z tego 8-bitowy obrazek, i sie okazuje, ze
chcemy te 3 zakresy odwzorowac na np 200-255, 80-160, 0-60.
W efekcie wyjdzie troche tak jak piszesz.

Bedzie wyraznie widac, ze polka ciemniejsza od okna, i jasniejsza od
tabaki, roznice beda mniejsze niz w rzeczywistosci ale widz bedzie
zadowolony :-)

Tylko ze aparat to by musial dobrac indywidualnie ... jak nie wlaczysz
specjalnej opcji, to raczej jakąs ogolna konwersje przyjmie, i raczej
nie liniową, tylko cos blizej logarytmicznej.

Dodaj do tego, ze monitory wcale nie sa liniowe, tylko maja "korekcje
gamma"
i piksel o jasnosci 254 jest jasniejszy bardziej niz dwa razy od
takiego 127.
Tzn fotometrycznie, bo na oko to ... oko i tak zobaczy jeszcze
inaczej :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szachownica_Adelsona

J.

do góry

W dniu 2019-03-11 o 21:55, Paweł Pawłowicz pisze:

> Mylisz pojęcia. Dynamika matrycy to zakres intensywności światła
> rejestrowany przez matrycę. W analogii do przetwornika AC jest to zakres
> napięć wejściowych, na przykład 0-3V lub 0-5V i ma się to nijak do
> rozdzielczości bitowej przetwornika. To samo słowo oznaczające stosunek
> sygnału do szumu to zupełnie inna bajka.

No to się nie zrozumieliśmy. Ok, tu się zgadzam.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-03-12 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

> HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.

W praktyce musi. Nie wydobędziesz detali z przepalenia 100%.

> Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
> gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
> kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
> i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia.

Tu zgoda. Taką mamy konstrukcję oka. Ale m nie o szczegóły chodzi (w
sensie "ilości pikseli") lecz o kontrast. Ten sam kontrast uchwycony
okiem i cyfrowo wygląda relatywnie drastycznie dla wersji cyfrowej.
Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę
ciemniejszy a nie czarny.

>> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
>> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
>> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
>> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
>> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).
>
> I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
> zdechłe piksele :)

Bo ja wiem? Zależy od warsztatu pracy. Jeśli "na lenia" przetworzysz
materiał, czyli w jakiejś apce wciśniesz guzik i masz, to może tak być,
o ile algorytm nie jest zbyt inteligentny.

Tymczasem algorytmy są bardzo różne. Może nie dokładnie na powyższy
temat, ale jako przykład różnic algorytmów robiących to samo przytoczę
odszumianie RAW w ACR vs. DxO Optics Pro 11 z algorytmem prime. Porównaj
sobie na tym samym zdjęciu, które ma dużo cieni. Ilość detali w tych
partiach dla obu tych programów to przepaść! Odzyskana kolorystyka - też
spora różnica na rzecz DxO. I to wszystko dla jednej i tej samej klatki.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 2019-03-12, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit
>>cz-b.
>>Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym
>>zdjęciu
>>intensywność dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172,
>>ale
>>mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
>>cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0;
>>...254.5,
>>255.0). Tak to działa?
>
> tak wprost, to raczej nie, bo nie mamy ulamkowych bitow.

To nie są bity, bardziej przykład adresowania intensywności. Pula adresów
jest (tu) 8mio bitowa, ale już niekoniecznie przetwornik, który wyświetla
obraz (tu był np. 9cio bitowy).

> Raczej tak, ze masz np 12 bitowy przetwornik, zakres jasnosci 0-4095,
> okno okazuje sie miec jasnosci 2000-4000, polka np 200-500 (dla
> jasnych partii, bo czarna ksiazka to czarna),
> a tabaka 0-100.
>
> I chcemy teraz zrobic z tego 8-bitowy obrazek, i sie okazuje, ze
> chcemy te 3 zakresy odwzorowac na np 200-255, 80-160, 0-60.
> W efekcie wyjdzie troche tak jak piszesz.
>
> Bedzie wyraznie widac, ze polka ciemniejsza od okna, i jasniejsza od
> tabaki, roznice beda mniejsze niz w rzeczywistosci ale widz bedzie
> zadowolony :-)

Ale to powinno wpływać głównie na odwzorowanie gradientów a nie poziomy
intensywności, czyli w kwestii ciemne-jasne powinno dawać efekt naturalny.

> Tylko ze aparat to by musial dobrac indywidualnie ... jak nie wlaczysz
> specjalnej opcji, to raczej jakąs ogolna konwersje przyjmie, i raczej
> nie liniową, tylko cos blizej logarytmicznej.
>
> Dodaj do tego, ze monitory wcale nie sa liniowe, tylko maja "korekcje
> gamma"
> i piksel o jasnosci 254 jest jasniejszy bardziej niz dwa razy od
> takiego 127.
> Tzn fotometrycznie, bo na oko to ... oko i tak zobaczy jeszcze
> inaczej :-)
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Szachownica_Adelsona

Nie musi być liniowe, ma być odpowiednio próbkowane tam gdzie różnice w
intesywności są małe i jest ryzyko, że np. jakiś jpg zrobi masakrę. W końcu
efekt takiej szachownicy nie powstaje w wyniku konwersji a jest cecha
fotografowanego obiektu, czyli powinno wystarczyć dobrze odwzorować.

--
Marcin

do góry

On 2019-03-12, Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 2019-03-12 o 01:51, Marcin Debowski pisze:
>
>> HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.
>
> W praktyce musi. Nie wydobędziesz detali z przepalenia 100%.

Ale pewnie są matryce, oczywiśnie nie amatorskie, co nie trzeba przepalać?

>> Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
>> gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
>> kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
>> i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia.
>
> Tu zgoda. Taką mamy konstrukcję oka. Ale m nie o szczegóły chodzi (w
> sensie "ilości pikseli") lecz o kontrast. Ten sam kontrast uchwycony
> okiem i cyfrowo wygląda relatywnie drastycznie dla wersji cyfrowej.
> Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę
> ciemniejszy a nie czarny.

No zgadza się, z tym że dla mnie to skala/zakres dostępnych
intesywności, a nie kontrast. Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywność. A
jak jest jedna to często będzie się zdarzac że się nie trafi i będzie
albo za ciemno albo za jasno.

>>> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
>>> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
>>> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
>>> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
>>> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).
>>
>> I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
>> zdechłe piksele :)
>
> Bo ja wiem? Zależy od warsztatu pracy. Jeśli "na lenia" przetworzysz
> materiał, czyli w jakiejś apce wciśniesz guzik i masz, to może tak być,
> o ile algorytm nie jest zbyt inteligentny.

Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.

--
Marcin

do góry

W dniu 2019-03-13 o 01:31, Marcin Debowski pisze:
>
> Ale pewnie są matryce, oczywiśnie nie amatorskie, co nie trzeba przepalać?

Zadajesz pytanie, a chętnie odpowiedź bym uzyskał. Być może używam
amatorskiej matrycy (Sony A99) więc muszę przepalać lub niedopalać bo
nie mieszczę się w dynaamic range.

>> Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę
>> ciemniejszy a nie czarny.
>
> No zgadza się, z tym że dla mnie to skala/zakres dostępnych
> intesywności, a nie kontrast.

Kontrastem wielu publikacjach nazywa się efekt, o jakim piszę. Posługuję
się więc słownictwem jakie zaczytałem.

> Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
> pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
> światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywność.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Może bardziej obrazowo. Jesteś w
pomieszczeniu i patrzysz na świat za oknem. Aura raczej pochmurna. Nie
zmieniając kąta patrzenia skupiasz się na analizie oświetlenie grzejnika
pod parapetem. Oceniasz iż jest on nieco ciemniejszy niż to, co za
oknem. Teraz robisz fotkę w RAW. Ustawiasz naświetlenie do okna.
Analizujesz jasność grzejnika pod parametrem. Wychodzi na to, że ginie
on w ciemnościach. Jasne, można go wydobyć operując suwakami w ACR ale
będzie to dość marna reprodukcja.

> Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
> wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
> inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
> izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.

Widzisz, skupiasz się na pikselach zamiast na kształtach. W tym właśnie
jest problem. Bezmózgie filtrowanie szumu da Ci właśnie efekt nijakości.
Tymczasem analiza kilu zaszumionych klatek (lub nawet czasem nawet
jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu
utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 2019-03-14, Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 2019-03-13 o 01:31, Marcin Debowski pisze:
>> Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
>> pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
>> światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywność.
>
> Zupełnie nie o to mi chodzi. Może bardziej obrazowo. Jesteś w
> pomieszczeniu i patrzysz na świat za oknem. Aura raczej pochmurna. Nie
> zmieniając kąta patrzenia skupiasz się na analizie oświetlenie grzejnika
> pod parapetem. Oceniasz iż jest on nieco ciemniejszy niż to, co za
> oknem. Teraz robisz fotkę w RAW. Ustawiasz naświetlenie do okna.
> Analizujesz jasność grzejnika pod parametrem. Wychodzi na to, że ginie
> on w ciemnościach. Jasne, można go wydobyć operując suwakami w ACR ale
> będzie to dość marna reprodukcja.

Zdecydowanie o to Ci chodzi. Ta pula to Twój przetwornik, jego bitowość.
Teraz jeszcze dodaj do tego czułość matrycy tak, by widziała dobrze
cienie przy nieprzepalonych światłach i mamy całość. Temu procesowi
można pomóc, stosując zmienną czestotliwość próbkowania w róznych
zakresach intesywności. DżejEf twierdzi, że tak właśnie robią HDRy (sam
jestem zbyt leniwy aby to zweryfikować).

Natomiast pisząc o suwaku to jak rozumiem odnosisz się do mnitora/karty
graficznej, którego mozliwości moga być inne niż aparatu, ale zasada
jest taka sama: monitor/karta ma nie tylko miec odpowiedni przetwornik,
ale też dac rade wyświetlić to wszystko.

>> Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
>> wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
>> inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
>> izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.
>
> Widzisz, skupiasz się na pikselach zamiast na kształtach. W tym właśnie
> jest problem. Bezmózgie filtrowanie szumu da Ci właśnie efekt nijakości.
> Tymczasem analiza kilu zaszumionych klatek (lub nawet czasem nawet

Skupiam się na rozwiązaniu, które ma wyeliminowac wadę nie dewastując
obrazu, tak aby ten obraz jak najbardziej odpowiadał rzeczywistosci.

> jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu
> utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.

Jak na mój gust trochę za wysoko posunieta ingerencja w obraz, ale
wierze, że dla pewnych zastosowań, może to być tez rozwiązanie.

--
Marcin

do góry

W dniu sobota, 9 marca 2019 23:25:49 UTC+1 użytkownik Marek S napisał:
> Hej,
>
> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.
> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew
> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję wydrukować to zdjęcie.
>
> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa
> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do akceptowalnego poziomu to
delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie jazda na suwaczkach cienie/światła.
Dzięki temu obróbka jednego ujęcia zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z
zadowalającym efektem - również na odbitkach.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2019-03-09 o 23:25, Marek S pisze:
> Hej,
>
> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.
> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew
> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.
>
> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa
> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.
>

I właśnie dlatego przy sesjach foto/zdjęciach filmowych jest tyle lamp,
agregatów itp.

do góry