Marek S <p...@s...com> writes:

>> Tzn. taki jak oczami? 3 klatki 8-bitowe? Czy 3 klatki RAW?
>
> 3 klatki RAW. Robiłem kiedyś testy. Dopiero przy 18 bitach udawało mi
> się coś z cieni wydobyć w takim stopniu jak ja to widzę. Pomijając
> zmagania z nadmiernym spłaszczeniem świateł. W konwersji HDR -> typowy
> monitor, to wyczyn. Ale daje się.

Nie wiem jak miałoby to być możliwe bez kompresji dynamiki. Jeśli źródło
ma większą dynamikę niż monitor, to albo trzeba ją skompresować, albo
poobcinać (albo jedno i drugie). Owszem, kompresja może być stała albo
zależna od treści. Ale musi być.

>> Ale korekcja gamma i kalibracja na 16 bitach nie usunie bandingu w
>> żaden sposób, jeśli matryca jest 8 lub 10-bitowa.
>
> Usunie, bo matryce są wtedy więcej bitowe niż docierający 8-mio bitowy
> sygnał. Zapoznaj się z monitorami np. EIZO, które posiadają 16-bitowy
> LUT. Efekt skalibrowania monitora nie powoduje zniekształceń ciągłości
> paska szarości jak to ma miejsce w monitorach bez LUT.

No ale jakim cudem chcesz wyprodukować obraz o większej liczbie kolorów
niż potrafi matryca? To nie jest możliwe i żaden LUT tego nie zmieni.
Tak jak napisałem, bandingu można się pozbyć ditheringiem, ale to jest
przecież zwykłe (choć efektywne) oszukiwanie oczu.
LUT służy do zupełnie innych rzeczy - dzięki LUT zamiast kilkunastu
parametrów korekcji (3x3 + gamma itp używanych bezpośrednio przez DSP)
masz nagle tysiące parametrów ustawianych oddzielnie (jednak na
podstawie jakiegoś prostszego wzoru). Ale liczby bitów matrycy to nie
zwiększy w żaden sposób.

Tak naprawdę, wszystkie te korekcje tylko (zwykle nieznacznie)
zmniejszają dynamikę matrycy LCD. LUT czy nie LUT.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

>> Bez filtru IR "dziwne" zdjęcia wychodzą nawet w oświetleniu żarowym,
>> nie trzeba ogniska.
>
> Wiesz, włókno żarówki 100W to ok 2800 st. C. Ognisko o takiej
> temperaturze spowodowałoby odparowanie biesiadników :-D

No tak, ale to jest tylko niewielka ilość odbitego promieniowania.
BTW temperatura Słońca jest znacznie wyższa :-)

Poza tym, 2800 st. C... mam wątpliwości. Myślę że mniej nawet
w kelwinach. Halogeny były trochę cieplejsze, chociaż do naturalnego
światła im wciąż nieco brakowało.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Starzec z Gór" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c92aa804-0322-495a-acf5-1a72dfb1d712@go
oglegroups.com...
W dniu niedziela, 7 kwietnia 2019 22:56:28 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
> Dnia Sun, 7 Apr 2019 12:40:07 -0700 (PDT), Starzec z Gór napisał(a):
>> >> Wiesz, włókno żarówki 100W to ok 2800 st. C. Ognisko o takiej
>> >> temperaturze spowodowałoby odparowanie biesiadników :-D
>> >> Więc słowo "nawet" jest nieadekwatne.
> >>
>> > Nawet bardzo nie... Tu chodzi o temperaturę barwową światła, nie
>> > o temperaturę źródła.
>
>> O temperature zrodla.
>> Led o temperaturze barwowej 2700K podczerwieni nie emituje.

>LED to jest zupełnie inny temat do dyskusji. Ognisko generuje światło
>w zakresie
>2000K i kupę podczerwieni. Z resztą, wyższe zakresy, też. LED 2700
>generuje ten zakres i niewiele ponadto. To jest zupełnie inna bajka
>(i dlatego, używanie LED do profesjalnego świecenia, to pomyłka)

"zakres 2700K" to tez jakby pomylka.

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Sporo w tym racji, ale z duza jasnoscia tez mamy klopoty wykonawcze
> ... a i czy dla oka nie byloby za jasno ?

A to już problem oka. Ale podejrzewam że musiałoby być.
Jak się bliżej przyjrzymy sprawie, to okazuje się, że oko jest mocno
niedoskonałe (chociaż biorąc pod uwagę technologię, to jest świetne).
Mózg na szczęście umie te niedoskonałości ładnie zamaskować.

> Z kolei czarny ... moga sie chwalic kontrastem, ale ekran cos tam
> odbija.

Bardzo mało. No i w "ciemni", to jest naprawdę bardzo bardzo mało.

> I moze dlatego 6-bit bylo popularne, 8 jest ... oby nie oszukane, a za
> kazdy nastepny trzeba duzo zaplacic :-)

Tzn. 10-bitowe monitory (8 + 2 FRC) nie są ogólnie specjalnie drogie.
8 nie jest oszukane, a jeśli nie jesteśmy audiofil^H^H^H^H^H^H^H^Hno
wiadomo kim, to mały zupełnie przyzwoity monitor (niektórym wystarczy)
full HD (ostatnio kupiłem córce taki 21.5" sRGB) kosztuje nieco powyżej
500 zł brutto. Za Adobe RGB+ trzeba nieco dopłacić, ale droższe bywają
nawet ozdobne TNy dla graczy :-)

Zapłacić (dowolnie dużo) trzeba za wodotryski: możliwości kalibracji
(w szczególności LUTy), specjalne LEDy, sprzętowe kalibratory itd. Żaden
z tych elementów nie jest niezbędny do normalnej pracy (jeśli ktoś wie
co robi), aczkolwiek niektóre mogą być wygodne (albo raczej inne
monitory bez czegoś tam mogą być niewygodne). W każdym razie to już nie
są te czasy, że najdroższy monitor na specjalne zamówienie ledwo się
nadawał :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> no wlasnie.
> Czern jest dla nas istotna, czy warto sie tez przyjrzec jasnosci 1 ?

Szczerze mówiac, parametr mówiący o kontraście zwykle obchodzę z daleka.
Zwłaszcza gdy jeden monitor ma kontrast 1:1000, drugi 1:miliona,
a trzeci max inf DR (czy coś w tym stylu), a różnice w obrazie są
pomijalne (więcej zależy od kąta patrzenia, mimo że wszystkie monitory
mają niby 178 stopni czy ile to tam jest).

> No i ... zawsze jest jakies oswietlenie rozproszone,

W porównaniu do podświetlenia w LCD, może być znacznie słabsze.

> Zbyt ciemne chyba nie jest zdrowe ... ale mam telefon z OLED i prawde
> mowiac wiekszych roznic nie widze w stosunku do zwyklego LCD.

Ja w nocy widzę. Aczkolwiek jak mam zapłacić dwa razy tyle za coś, co
głównie służy do rozmawiania (a trochę także do oglądania map i do
czytania książek), to biorę ten tańszy :-)
Jeszcze z 5 lat temu nie było wyboru (te tańsze były niedobre), ale
obecnie - bez przesady.

> Ale tu wchodzimy w gamme. Jesli matryca aparatu jest liniowa, a ekran
> ... kwadratowy, czy nawet ^2.4, to ma zakres tonalny wiekszy niz 8
> bit.

Należałoby się nad tym zastanowić chwilę. Typowa gamma to 2.2.
Jeśli przyjmiemy 0 i 1 (max) za punkty stałe, to każda odchyłka od
liniowości (a tu mamy raczej dużą odchyłkę) powoduje, że w części
zakresu (dolnej lub górnej, zależnie od charakteru przekształcenia)
matryca (wyjście) ma "rzadziej rozmieszczone" bity (kolejne wartości)
niż w odpowiadającym im wartościom z matrycy (źródła). Nie ma znaczenia,
że w pozostałej części zakresu bity są częściej, bo nie jesteśmy
w stanie tego wykorzystać.

Sam zakres tonalny, kontrasty, dynamika itp. moim zdaniem średnio
obecnie pasują do sygnału cyfrowego (oprócz porównywania sygnałów tego
samego typu). Kiedyś miało to sens, bo np. porównywaliśmy najcichszy
słyszalny sinus 440 Hz albo 1 kHz, albo np. najcichszy sinus mieszczący
się jednak w odpowiedniej wartości SNR i np. THD itp. Teraz co mamy
porównać? Zero jest nieskończenie mniejsze niż dowolny sensowny sygnał,
jedynka nie ma już tej wady, ale co to za sygnał zero-jeden? Gdybyśmy
stosowali założenia z czasów analogowych, to wszelkie specyfikacje
należałoby wywalić do kosza.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Milem kiedys kamere bez filtra, to smugi byly malo powiedziane :-)

Ale może to było CCD? Tam jest nieco inaczej, przepały rozłażą się po
matrycy.

> Ale wez pilota od TV i poswiec w obiektyw.
> Widac ? Widac i to jasno.
> Wiec ten filtr IR taki sobie ....

Człowiek plamkę z lasera 860 nm widzi, i to jasno (a jak nie, to może
być 780 nm) :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2019-04-08 o 00:40, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Nie wiem jak miałoby to być możliwe bez kompresji dynamiki.

Czy to nie ja napisałem o kompresji do monitorowej i na co właśnie
odpowiadasz?

" to wyczyn. Ale daje się" :-D :-D

Trzeba sporo pracy włożyć, nie będzie to proces automatyczny, no ale
wyjścia nie ma.


> Jeśli źródło
> ma większą dynamikę niż monitor, to albo trzeba ją skompresować, albo
> poobcinać (albo jedno i drugie). Owszem, kompresja może być stała albo
> zależna od treści. Ale musi być.

Zgodnie z tym, co napisałem: nie wyobrażam sobie inaczej.

>> Usunie, bo matryce są wtedy więcej bitowe niż docierający 8-mio bitowy
>> sygnał. Zapoznaj się z monitorami np. EIZO, które posiadają 16-bitowy
>> LUT. Efekt skalibrowania monitora nie powoduje zniekształceń ciągłości
>> paska szarości jak to ma miejsce w monitorach bez LUT.
>
> No ale jakim cudem chcesz wyprodukować obraz o większej liczbie kolorów
> niż potrafi matryca?

Znów nie rozumiem skąd to pytanie. Nie da się!

> To nie jest możliwe i żaden LUT tego nie zmieni.

Ależ LUT bardzo to zmieni. Widzę, że nie masz z tym doświadczenia w
pracy. A dzieje się to następująco:

1. Karta daje kolor 3x8-bitowy (16777216kolorów)
2. Matryca daje 3x10-bitowy obraz (1073741824kolorów)
3. Różnica sięga więc miliarda kolorów. Ale to mało istotne.
4. Załóżmy, że wyświetlasz kolor szary (128,128,128). Mierzysz to
kalibratorem. 10cio bitowa matryca dostaje polecenie wyświetlenia
(512,512,512).
5. Zmieniasz odcień na (129,129,129). Matryca dostaje (516,516,516)).
Kalibrator wykrył nieliniowość pracy matrycy i dał odczyt (130,130,130).
6. Trzeba jakoś to naprawić a nie da się wysłać z karty odcienia (128.5,
128.5, 128.5).
7. I wtedy wkracza LUT, który potrafi tą różnicę podzielić nawet na 4
stopnie (10-8=2 bity). No i do tabeli konwersji dodaje wpis opisowo
"jeśli komputer przyśle (129,129,129), to skonwertuj to do coś pomiędzy
512 a 516 ... a to już się da zrobić! No i nasz kolor (129,129,129)
zyskuje nową reprezentację np. (514,514,514).

Oczywiście sam proces jest bardziej złożony - to jest tylko zobrazowanie.

> Tak jak napisałem, bandingu można się pozbyć ditheringiem, ale to jest
> przecież zwykłe (choć efektywne) oszukiwanie oczu.

Żadnego dihteringu nie ma.

>
> Tak naprawdę, wszystkie te korekcje tylko (zwykle nieznacznie)
> zmniejszają dynamikę matrycy LCD. LUT czy nie LUT.

Błąd - LUT nie modyfikuje niczego w okolicach czerni i bieli więc
dynamika jest zawsze taka sama. Zmienia się natomiast liniowość
poszczególnych składowych kolorów. W przypadku, gdy kalibracja jest na
karcie w kompie, lub matryca ma 8-bitów - otrzymujemy banding. Gdy
matryca jest więcej bitowa - gradient będzie gładki jak pupa niemowlaka.
Oczywiście banding będzie ograniczony do sygnału o dyskretnych
wartościach 0...255. Nie będzie natomiast przeskoków 128->130 jak przy 8
bitach. Tak więc LUT w monitorze z matrycą 8-bitową jest problematyczny.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-07 o 22:13, Starzec z Gór pisze:

>
> To nie jest wina światłomierza. Światło niebieskie ma dużo większą
> energię niż "średnia". Ja mając takie oświetlenie, i zakładając że
> muszę bazować na światłomierzu, wykonałbym serię pomiarów światła
> odbitego, dla partii oświetlonych każdym źródłem światła osobno.

To samo czyniłem bez światłomierza. Seria jest serią - znacznie wydłuża
czas pracy i co chwilę wymaga korekt więc kolejna seria, a potem znów
kolejna. Dlatego chcę skorzystać z innego, dużo prostszego rozwiązania:
Sekonic C-800. Patrzysz na składowe widma więc zanim wykonasz
jakiekolwiek zdjęcie, będziesz miał pewność, że wszystko będzie
poprawnie doświetlone.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-07 o 22:53, J.F. pisze:
>
> A, to masz znakomity aparat, i mozesz swieczki fotografowac.

Owszem:
https://drive.google.com/file/d/1NrfxqSFnSSPVOPNJYXx
X8S8m2cZkwipA/view?usp=sharing

Może założę start-up nawet: fotograf świeczek :-D

> Chyba wszystkie ktore widzalem pilota widzialy doskonale ... az sie
> troche dziwilem ...

Kiedyś na grupie samochodowej wyraziłem pewną opinię, za którą zostałem,
nie wiem czemu, zjechany. Otóż gdy tanio kupujesz, ryzyko nabycia bubla
jest bardzo wysokie. Gdy natomiast kupujesz drogo, to masz duże szanse,
ze kupisz dobry sprzęt - jednakże gwarancji na to nigdy nie uzyskasz,
niezależnie od kwoty.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-07 o 22:37, J.F. pisze:

> Ale tu slonce - czyste niebo, to tylko 7k, i juz tylko 11 bitow.

Dlaczego 11? 14!

> Poza tym nie jestem przekonany czy oko tak swietnie bedzie widziec
> te 3cd na tle 7000 ...

A ja jestem gdyż właśnie z tego powodu założyłem niniejszy wątek. Celowo
nie wyjechałem z czystym niebem, a takich fot mam mnóstwo.

A co do różnic oświetlenia... to nie sądzę aby aż takie były. Zresztą
kretyn ze mnie, że ich nie pomierzyłem. No ale z drugiej strony nie
przypuszczałem, że będę o tym pisał. Może jutro rano pomierzę realne
wartości, jeśli zdążę przed robotą.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry