W dniu 2019-04-08 o 00:17, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Skąd miałbym wiedzieć co masz na myśli? Odnoszę się do tego co piszesz.

Krzysiek, jesteśmy na grupie foto. Ja robię zdjęcia i patrzę na to, co
otrzymuję. Na zdjęciu modelki czy gnojownika rolniczego szum zawsze jest
relatywny a nie bezwzględny :-)

> Nie "pojechałem Cię" za nic. Ja po prostu nie jestem jasnowidzem.

Ok, zostawmy to :-)

> Wracając do tematu, jeśli chcesz porównywać piksele o różnych
> wielkościach, to możesz to robić "wspólnym obiektywem" (ogladając
> zdjęcia 1:1). Jasne jest jednak chyba jaki będzie wynik porównań(?).

Zgadza się - dlatego dołożyłem kupę kasy do nowego aparatu i pozytywny
efekt otrzymałem jak na talerzu.

> Natomiast możesz zrobić cropa do wspólnego wymiaru (w mm x mm) i wtedy
> znów porównanie będzie sensowne.
>
> Pisałem już o tym kilka razy, tak w ogóle.

Tak, pamiętam. Szczególnie, że ja również :-D :-D A już w szczególności
w aspekcie robienia matryc FF 50Mpx. Większy szum (ups. miało być
mniejszy SNR) i wady optyki zatrą sens ich istnienia. Przymierzałem się
na przesiadkę na model A99 II ale mi przeszło. Już prędzej w
bezlusterkowce wejdę. A7RIII chyba jest już na tyle dojrzałym sprzętem
by się zainteresować nim.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu poniedziałek, 8 kwietnia 2019 13:07:41 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Starzec z Gór" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:c92aa804-0322-495a-acf5-1a72dfb1d712@go
oglegroups.com...
> W dniu niedziela, 7 kwietnia 2019 22:56:28 UTC+2 użytkownik J.F.
> napisał:
> > Dnia Sun, 7 Apr 2019 12:40:07 -0700 (PDT), Starzec z Gór napisał(a):
> >> >> Wiesz, włókno żarówki 100W to ok 2800 st. C. Ognisko o takiej
> >> >> temperaturze spowodowałoby odparowanie biesiadników :-D
> >> >> Więc słowo "nawet" jest nieadekwatne.
> > >>
> >> > Nawet bardzo nie... Tu chodzi o temperaturę barwową światła, nie
> >> > o temperaturę źródła.
> >
> >> O temperature zrodla.
> >> Led o temperaturze barwowej 2700K podczerwieni nie emituje.
>
> >LED to jest zupełnie inny temat do dyskusji. Ognisko generuje światło
> >w zakresie
> >2000K i kupę podczerwieni. Z resztą, wyższe zakresy, też. LED 2700
> >generuje ten zakres i niewiele ponadto. To jest zupełnie inna bajka
> >(i dlatego, używanie LED do profesjalnego świecenia, to pomyłka)
>
> "zakres 2700K" to tez jakby pomylka.

W sensie że?
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu poniedziałek, 8 kwietnia 2019 19:44:16 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-04-07 o 22:13, Starzec z Gór pisze:
>
> >
> > To nie jest wina światłomierza. Światło niebieskie ma dużo większą
> > energię niż "średnia". Ja mając takie oświetlenie, i zakładając że
> > muszę bazować na światłomierzu, wykonałbym serię pomiarów światła
> > odbitego, dla partii oświetlonych każdym źródłem światła osobno.
>
> To samo czyniłem bez światłomierza. Seria jest serią - znacznie wydłuża
> czas pracy i co chwilę wymaga korekt więc kolejna seria, a potem znów
> kolejna. Dlatego chcę skorzystać z innego, dużo prostszego rozwiązania:
> Sekonic C-800. Patrzysz na składowe widma więc zanim wykonasz
> jakiekolwiek zdjęcie, będziesz miał pewność, że wszystko będzie
> poprawnie doświetlone.

Obawiam się, że dalej musisz mierzyć punktowo. Obszary oświetlone światłem
niebieskim, będą oddawać dużo mocniej niż oświetlone białym, i w trzy diabły mocniej,
niż oświetlone czerwonym. Ponieważ białe jest de facto mieszaniną wszystkich
zakresów, światłomierz pokaże ci na kanale niebieskim, wycinek wartości dla białego
plus niebieskie źródło światła. Wyjdzie ci mieszanie addytywne.
Pozdrawiam Marcin
PSPewnie trochę poplątałem tłumaczenie, ale wychowałem się na fotografii
srebrowej,tam były troszkę inne mechanizmy działania

do góry

W dniu 2019-04-08 o 22:16, Starzec z Gór pisze:

> Obawiam się, że dalej musisz mierzyć punktowo. Obszary oświetlone
> światłem niebieskim, będą oddawać dużo mocniej niż oświetlone białym,
> i w trzy diabły mocniej, niż oświetlone czerwonym. Ponieważ białe
> jest de facto mieszaniną wszystkich zakresów, światłomierz pokaże ci
> na kanale niebieskim, wycinek wartości dla białego plus niebieskie
> źródło światła.

A czy to nie będzie tak, że pomiar robię światła padającego od strony
niebieskiej i od strony białej a potem reguluję wzajemne poziomy samym
światłomierzem, bez udziału aparatu? Światłomierz kolorowy powinien mi
pokazać poprawną ekspozycję dla samego niebieskiego i samego białego.
Mogę też przestawić kąt widzenia czujnika jakby co.

Światło białe i niebieskie zwykle są po przeciwnych stronach więc
zwrócenie światłomierza w jedną stronę powinno dać mi odczyt tylko z
tej jednej strony. Na samym końcu dałbym sumaryczny pomiar wszystkich
źródeł od strony aparatu i ew. zjechałbym z nimi proporcjonalnie w dół
gdyby były za jasne. W zasadzie to tylko 2 kliknięcia na zdalnym
sterowaniu lampami.

Robię jakiś błąd myślowy?

A, i jeszcze jedno. W światłomierzu można sobie ponoć ustawiać przeróżne
wskazania - w tym relatywne postrzeganie jasności zależne od barwy. Ta
maszynka ma sporo różnych narzędzi w sobie.


> Wyjdzie ci mieszanie addytywne. Pozdrawiam Marcin
> PSPewnie trochę poplątałem tłumaczenie, ale wychowałem się na
> fotografii srebrowej,tam były troszkę inne mechanizmy działania

Nic nie poplątałeś ;-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu poniedziałek, 8 kwietnia 2019 23:23:27 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-04-08 o 22:16, Starzec z Gór pisze:
>
> > Obawiam się, że dalej musisz mierzyć punktowo. Obszary oświetlone
> > światłem niebieskim, będą oddawać dużo mocniej niż oświetlone białym,
> > i w trzy diabły mocniej, niż oświetlone czerwonym. Ponieważ białe
> > jest de facto mieszaniną wszystkich zakresów, światłomierz pokaże ci
> > na kanale niebieskim, wycinek wartości dla białego plus niebieskie
> > źródło światła.
>
> A czy to nie będzie tak, że pomiar robię światła padającego od strony
> niebieskiej i od strony białej a potem reguluję wzajemne poziomy samym
> światłomierzem, bez udziału aparatu? Światłomierz kolorowy powinien mi
> pokazać poprawną ekspozycję dla samego niebieskiego i samego białego.
> Mogę też przestawić kąt widzenia czujnika jakby co.
>
> Światło białe i niebieskie zwykle są po przeciwnych stronach więc
> zwrócenie światłomierza w jedną stronę powinno dać mi odczyt tylko z
> tej jednej strony. Na samym końcu dałbym sumaryczny pomiar wszystkich
> źródeł od strony aparatu i ew. zjechałbym z nimi proporcjonalnie w dół
> gdyby były za jasne. W zasadzie to tylko 2 kliknięcia na zdalnym
> sterowaniu lampami.
>
> Robię jakiś błąd myślowy?
>
> A, i jeszcze jedno. W światłomierzu można sobie ponoć ustawiać przeróżne
> wskazania - w tym relatywne postrzeganie jasności zależne od barwy. Ta
> maszynka ma sporo różnych narzędzi w sobie.


Cały hint polega na tym, że musisz tak czy inaczej, zmierzyć światło padające w
obszarze świecenia konkretnej lampy. I regulować balans pomiędzy poszczególnymi
źródłami światła. Tak na oko,niebieskie obszary doświetliłbym białym, i zmniejszył
bym intensywność doświetlenia.
Tu nie ma uniwersalnej recepty.
Niemniej, pracujesz mocą źródeł światła, nie ustawieniami aparatu.
Pozdrawiam Marcin

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

>> No ale jakim cudem chcesz wyprodukować obraz o większej liczbie kolorów
>> niż potrafi matryca?
>
> Znów nie rozumiem skąd to pytanie. Nie da się!
>
>> To nie jest możliwe i żaden LUT tego nie zmieni.
>
> Ależ LUT bardzo to zmieni.

Widzę tu pewną drobną sprzeczność :-)

> Widzę, że nie masz z tym doświadczenia w
> pracy.

Sam takie LUTy tworzyłem (akurat do matryc, nie do monitorów, te do
matryc są nawet ciekawsze). Nie żebym wiedział co ma do tego
"doświadczenie" i o jakie chodzi.

> A dzieje się to następująco:
>
> 1. Karta daje kolor 3x8-bitowy (16777216kolorów)
> 2. Matryca daje 3x10-bitowy obraz (1073741824kolorów)
> 3. Różnica sięga więc miliarda kolorów. Ale to mało istotne.

Owszem. Ważne jest to, że matryca potrafi wyświetlić miliard kolorów.

> 4. Załóżmy, że wyświetlasz kolor szary (128,128,128). Mierzysz to
> kalibratorem. 10cio bitowa matryca dostaje polecenie wyświetlenia
> (512,512,512).
> 5. Zmieniasz odcień na (129,129,129). Matryca dostaje (516,516,516)).
> Kalibrator wykrył nieliniowość pracy matrycy i dał odczyt
> (130,130,130).
> 6. Trzeba jakoś to naprawić a nie da się wysłać z karty odcienia
> (128.5, 128.5, 128.5).
> 7. I wtedy wkracza LUT, który potrafi tą różnicę podzielić nawet na 4
> stopnie (10-8=2 bity).

A nawet potrafi dużo więcej, potrafi wykonać dowolne przekształcenie.
Ale jego przeciwdziedzina, że tak to określę, będzie mieć max 2^30
różnych wartości. Bo to jest 30-bitowa matryca.

> No i do tabeli konwersji dodaje wpis opisowo
> "jeśli komputer przyśle (129,129,129), to skonwertuj to do coś
> pomiędzy 512 a 516 ... a to już się da zrobić! No i nasz kolor
> (129,129,129) zyskuje nową reprezentację np. (514,514,514).

Ale tych reprezentacji w żaden sposób nie będzie więcej (w praktyce
będzie mniej, ale nieważne), niż gdybym po prostu podłączył matrycę
bezpośrednio do wyjścia (pary wyjść zapewne) LVDS komputera z 30-bitową
grafiką, bez pośrednictwa żadnych LUTów, skalerów itp.

> Błąd - LUT nie modyfikuje niczego w okolicach czerni i bieli więc
> dynamika jest zawsze taka sama.

A skąd mógłbyś to wiedzieć? Zawartość LUT zależy od ustawień. Ustawienia
ze wspólną czernią i bielą to tylko bardzo szczególny przypadek.
Wystarczy zmiana temperatury barwowej monitora przecież.

> W przypadku, gdy kalibracja jest na
> karcie w kompie, lub matryca ma 8-bitów - otrzymujemy banding. Gdy
> matryca jest więcej bitowa - gradient będzie gładki jak pupa
> niemowlaka. Oczywiście banding będzie ograniczony do sygnału o
> dyskretnych wartościach 0...255. Nie będzie natomiast przeskoków
> 128->130 jak przy 8 bitach. Tak więc LUT w monitorze z matrycą
> 8-bitową jest problematyczny.

Jest dokładnie tak samo problematyczny jak każde inne przekształcenie
"dyskretne", niezależnie od tego czy będzie w monitorze, czy np. na
karcie. To 8-bitowy kolor jest (potencjalnie) problematyczny, a nie LUT
czy jego brak.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek S <p...@s...com> writes:

> Tak, pamiętam. Szczególnie, że ja również :-D :-D A już w
> szczególności w aspekcie robienia matryc FF 50Mpx. Większy szum (ups.
> miało być mniejszy SNR) i wady optyki zatrą sens ich istnienia.

Aparaty z cropem ~1.5 i >20 Mpix były już dawno i ani wady optyki nie
były specjalnym problemem, ani SNR.
Kwestia potrzeb. Niektórzy potrzebują rozdzielczości (i mogą dać światła
tyle ile trzeba i nawet dowolny HDR), a inni robią zdjęcia wymagające
dużych pikseli.

> Przymierzałem się na przesiadkę na model A99 II ale mi przeszło. Już
> prędzej w bezlusterkowce wejdę. A7RIII chyba jest już na tyle
> dojrzałym sprzętem by się zainteresować nim.

Tak, te A7 to jest chyba lepszy kierunek.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2019-04-09 o 00:27, Starzec z Gór pisze:

> Cały hint polega na tym, że musisz tak czy inaczej, zmierzyć światło padające w
obszarze świecenia konkretnej lampy. I regulować balans pomiędzy poszczególnymi
źródłami światła.

Nigdy inaczej nie postępowałem, nawet przy białych światłach.

> Tak na oko,niebieskie obszary doświetliłbym białym, i zmniejszył bym intensywność
doświetlenia.
> Tu nie ma uniwersalnej recepty.
> Niemniej, pracujesz mocą źródeł światła, nie ustawieniami aparatu.

Tak również zawsze robiłem... z wyjątkiem świateł kolorowych, gdzie
światłomierz tego typu jak mam, przestał być użyteczny. W innych
przypadkach zawsze aparat był włączany gdy już wszystko zostało
pomierzone więc jego obsługa sprowadzała się do wciśnięcia spustu.

Przy światłach kolorowych nie ma takiej opcji bez kolorowego
światłomierza. Tu tylko obserwacja hostogramów (R,G i B) pozwalała
uniknąć przepaleń. Inaczej bym nie potrafił ustawić.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-08 o 19:58, Marek S pisze:

> Może jutro rano pomierzę realne
> wartości, jeśli zdążę przed robotą.

No to mamy czyste niebo, zrobiłem fotę:

https://drive.google.com/file/d/1Q7sJhHVjqUO0P-7JFQL
IB8iP_zOkpCB3/view?usp=sharing

Aparat ustawiłem do krzaków. Wartości w/g światłomierza przy ISO 100 i
f/8 wyniosły w poszczególnych obszarach, tak jak naniosłem na zdjęciu.

Zdjęcie nie było korygowane - jedynie przekształcone na 8 bitów.
Suwakami w ACR nie ma szans spowodować aby ściana wyszła poprawnie
naświetlona.

Zrobiłem eksperyment i metodą single frame HDR rozjaśniłem ścianę
(terminologia nieformalna) do poziomu jaki sam widzę. Zrobiłem to tak,
że przy ścianie ustawiłem monitor, parzyłem przez okno a analizowałem
jasność poza oknem w taki sposób aby jasność monitora pokryła się z
jasnością ściany. Analogicznie postąpiłem ze światłami. Jasność nieba
ustawiłem do tego, co widzę na monitorze. Oba obrazy zmiksowałem za
pomocą luminocity masks.

Oczywiście taki składak jest nie do przyjęcia w fotografii komercyjnej z
uwagi na wysoki poziom szumu w rozjaśnionych obszarach.

Ja scenerię widzę oczami porwanie, nic mi nie ginie w ciemnościach i nic
mnie nie oślepia. Aparat z matrycą FF w zasadzie tego już nie widzi. Nie
wiem jakie są to różnice w cd - czy są one takie jak opisałeś. Jednakże
łatwo policzyć sobie różnicę ev scenerii, która w tym przypadku wynosi
ok 8ev. Może ze 2ev więcej gdybym światłomierz skierował na niebo a nie
na całość scenerii.

I tu właśnie wychodzi cała kiszkowatość matryc, o której w tytule piszę.
10ev tworzy barierę nie do przeskoczenia.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-04-09 o 17:00, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Aparaty z cropem ~1.5 i >20 Mpix były już dawno i ani wady optyki nie
> były specjalnym problemem, ani SNR.

No to jeszcze raz powtórzę, to co napisałem i co wydawało mi się, że
zgodnie ustaliliśmy wersję. Ale widzę, że nie. Skoro w cropie SNR nie
stanowił problemu, to FF kupiłem bez sensu bo tylko wydawało mi się, że
crop szumiał jak diabli przy tej samej ilości pikseli?

A co do rozdzielczości optyki niczego nie powiem, bo specjalistą nie
jestem. Jednakże tu na grupie była dawno temu dyskusja na ten temat.
Wnioski były odwrotne niż piszesz.

Tu masz artykuł o tym jaka jest relacja pomiędzy MTF obiektywu a
minimalną wielkością piksela matrycy, która jeszcze nie daje blura:

http://www.couriertronics.com/docs/notes/sensor_appl
ication_notes/_Modulation_Transfer_Function.pdf

Do tego dochodzi jeszcze aberracja chromatyczna. Jeśli dobrze
zapamiętałem konkluzję, to 20MPx w cropie to max dla najlepszych
obiektywów. Większa rozdzielczość matrycy nie ma sensu bo sąsiednie
pixele będą różnić się głównie zakłóceniami optyki a nie detalami obrazu.

Nie ma sensu zatem w nieskończoność miniaturyzować piksele bo samo szkło
zniweczy celowość zabiegu. A do granic możliwości już dawno (ponoć)
dotarliśmy. Mimo to nic nie powstrzymuje producentów w zagęszczaniu
pikseli bo ludzie kochają ogromne ilości czegokolwiek. Im wyższa liczba,
tym fajniej.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry