W dniu 2014-05-28 10:43, XX YY pisze:

>
> zapomnij te glupoty, ze sygnal zalezy od czasu. S to sygnal -
> amlituda , jego jasnosc , poziom. S to POZIOM sygnalu. tutaj
> popelniasz blad myslowy. jego jasnosc(poziom) regulujesz przyslona.
> Energie dostarzona regulujesz rowniez czasem.
>
> to trzeba wlasnie zrozumiec , decydujaca jest jasnosc(poziom)
> sygnalu. odstep S/N jest niezmienny w czasie ( dodam integracji dla
> porzadku formalnego). ale czas naswietlania wynika z warunku
> koniecznego dostarczonej energii.

Guzik prawda. Matryca rejestruje energię światła a nie jego jasność.
Syganłem dla matrycy jest ENERGIA. Im dłużej naświetlasz tym jaśniejszy
masz obraz zarejestrowany. Nie zauważyłeś tej prostej zależności?

> decyduje S/N

Potwierdzam i reasumuję: S/N to konkretnie energia światła padającego na
matrycę / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta.
Energia zależna jest od jasności światła i czasu ekspozycji. Im dłużej
naświetlasz tym większą energię rejestruje matryca (obraz staje się
bardziej doświetlony) ale i tym więcej zbierasz szumu. W przypadku
czasów krótszych niż kilka - kilkadziesiąt sekund, sygnał jest na tyle
silny, że S/N praktycznie nie pogarsza się dla oka - co pokazałem na
samplach. Mocny filtr ND nie pogorszył jakości.Przy długich czasach
dochodzą inne źródła szumu, co pogarsza sytuację.

A teraz idę wyczyścić matrycę, którą to Twoim zdaniem (wątek "eneloopy
raz jeszcze") nieudolnie wyczyściłem choć nic mi nie wiadomo abym
kiedykolwiek to czynił :-D

Baw sie dobrze na forum. Nie będę Ci przeszkadzał w trollowaniu.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Hej !

> jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc
obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo
wylaczyc swiatlo. I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak samo.

Znowu przykład od czapy. Popełniasz ten sam błąd co w przykładzie z
odbiornikiem radiowym (i być może dlatego nie możecie się dogadać).
Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie. W kinie obraz na ekranie (i
to co dociera przez oczy do mózgu) jest stałe ! Nie rozjaśnia się jeśli
wgapiasz się w niego dłużej. Więc porównanie jest do bani.

EMPI

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 11:56:01 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso?y Sanitariusz pisze:
>
>
>
> > Gratulacje! Dokona?e? wiekopomnego odkrycia. Jeste? geniuszem, zapisz si? do
>
> > Mensy!
>
>
>
> Kurde, byłem dobrej myśli ale cierpliwość wyczerpała się. Prześlij mi
>
> kartę wstępu :-)
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

to ja moge mowic o cierpliwosci.
nie qumasz najprostszych rzeczy.

jesli pod S bedzisz rozumial energuie sýgnbalu jak azintegrujesz w czasie
naswietlania , to w tym samym czasie bedzisz integrowal Energie N.
skoro S ma byc zawsze takie samo , aby zdjeci bylo poprtawnie naswietlone , to dluzej
naswietlajac z filtrem bedziesz dluzej integrowal szumy.
w rozumieniu enertgetycznym jesli tak chcesz w wyrazeniu S/N S musi byc zawsze
takie samo , natomiast ze wzrostem czasu musi rosnac N tzn S/N maleje , widzialnosc
(udzial szumu ) szumu jest wieksza.

to jest konsekwencja ciemnego obrazu padajacego na matryce. cokolwiek bys nie
kombinowal , zawsze wieksza przyslona , lub filtr ND spowoduje Jakis tam wzrost
udzialu szumum w obrazie.
kazdy doswiadczony fotograf wie o ile robi zdjecia w trudnych warunkach
oswietleniowych i pokazuje je w skali zblizonej do 100 % , iz aby nie przymykac
niepotrzebnie przyslony.

Jesli ktos uwaza ze dla slabszego swiatla szumy nie rosna , to jest fantasta -
trollem
a filtr ND to slabsze swiatlo w konsekwencji padajace na mytryce.

o czym tu dyskutowac ?
dziwie sie ze jeszcze to robie i podziwiam swoja cierpliwosc.



jasne ze na prostym Forum nie oczekuje sie dokladnej znajomosci tematu , ale to sa
zaleznosci podstawowe i proste do zrozumienia.

najzwyczajnie w swiecie tworzysz jakies kolejne tworiwe nie z tej ziemi - bylo ich
kilka , o zlem koniecznym stabilizatorow , filztrach UV psujacy ch ostriosc na
dlugiej ogniskowej , a teraz filtrach ND.
to sa domorosle przemyslenia nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia.
to jest dopiero trollowanie.

sugeruje robic wiecej zdjec.

do góry

W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:

> Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie.

XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -
dlatego nie mogłem pojąć o co mu chodzi. Dopiero pod koniec wymiany zdań
zaskoczyłem jaki błąd popełnia lub raczej nie spodziewałem się iż
ktokolwiek, kto używał aparatu fotograficznego nie wywnioskuje tej
prostej zależności widząc, że przy dłuższych czasach jaśniejsze zdjęcia
wychodzą. Przerwałbym wtedy ten niecelowy dialog. Sorki za długi i nudny
flejm...

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:
>
>
>
> > Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie.
>
>
>
> XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -
>
> dlatego nie mogłem pojąć o co mu chodzi. Dopiero pod koniec wymiany zdań
>
> zaskoczyłem jaki błąd popełnia lub raczej nie spodziewałem się iż
>
> ktokolwiek, kto używał aparatu fotograficznego nie wywnioskuje tej
>
> prostej zależności widząc, że przy dłuższych czasach jaśniejsze zdjęcia
>
> wychodzą. Przerwałbym wtedy ten niecelowy dialog. Sorki za długi i nudny
>
> flejm...
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

nie popelniam bedu
poziom sygnalu padajacego na matryce.
to podstawa

na elemnt cmos pada swiatlo .
poziom sygnalu to jasnosc.
to jest zgodne z natura
swiatlo pada na elemnt swiatloczuly - moze byc nim lisc na drzwie , moze byc emulska
fotochemiszna w postaci halogenku srebra , moze to byc elemnt cmos.

i ten poziom sygnalu determinuje wszystko inne - w tym czas integracji.

to ty popleniasz blad , zupelnie zle interpretujac.
taki blad popelnia wikeszosc .
alenie wszyscyy- ktos slusznie zauwazyl , ze oslabienie sygnalu przez filtr ND mozna
skompensowac otowierajac przyslone. I to jest sluszne. nie skompensujesz
przedluzeniem czasu.

zadalem sobie niewielki trud.
ze zdjec ktotre zrobiles w tzym watku wstepnie zmierzylem szumy.
Jak?

jesli jest to zdjecie jednorodnej plaszczyzny to na histogramie mozna odczytac
odchylenie standardowe. to odchylenie standardowe jest miara zaszumienia.

wycialem z Twoich zdjec identyczny kawalek nieba w miare jednorodny

porownalem odchylenie standardowe:

http://spherapan.vot.pl/z%20filtrem.jpg

http://spherapan.vot.pl/bez %20filtra.jpg

dla zdjecia z filtrem wynosi ono 16,05
dla zdjecia bez filtra wynosiu ono: 15,78

po odszumieniu redukcji jpg itd , itd wskutek zalozenia filtra w tej probie ( nie
calkiem prawidlowej , ale pokazuje zasade) szum wzrosl o 1,7% .

nie mowie czy to duzo czy malo , filtr spowodowal spadek S tym samy wzrost szumu.

sa jakies watpliwosci?

bedzie mi sie chciaoi to zrobie porzadny pomiar szumu na tablicy testowej i pomiar
spadku rozdzielczosci spowodowany zalozeniem filtra czyli wzrostem szumu.

takie sa fakty.

spotykam sie czesto z tym na forach , ze jesli ludzie sa bezradni wobec rzeczowej i
fachowej argumntacji , w tej bezradnosci posadzaja innych o trolowanie.

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:
>
>
>
> > Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie.
>
>
>
> XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -
>
> dlatego nie mogłem pojąć o co mu chodzi. Dopiero pod koniec wymiany zdań
>
> zaskoczyłem jaki błąd popełnia lub raczej nie spodziewałem się iż
>
> ktokolwiek, kto używał aparatu fotograficznego nie wywnioskuje tej
>
> prostej zależności widząc, że przy dłuższych czasach jaśniejsze zdjęcia
>
> wychodzą. Przerwałbym wtedy ten niecelowy dialog. Sorki za długi i nudny
>
> flejm...
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

nie popelniam bedu .
poziom sygnalu padajacego na matryce.
to podstawa .


na elemnt cmos pada swiatlo .
poziom sygnalu to jasnosc.
to jest zgodne z natura
swiatlo pada na element swiatloczuly - moze byc nim lisc na drzwie , moze byc emulsja
fotochemiczna w postaci halogenku srebra , moze to byc elemnt cmos.

i ten poziom sygnalu determinuje wszystko inne - w tym czas integracji.

to ty popleniasz blad , zupelnie zle interpretujac.
taki blad popelnia wikszosc .
ale nie wszyscy- ktos slusznie zauwazyl , ze oslabienie sygnalu przez filtr ND mozna
skompensowac otowierajac przyslone. I to jest sluszne. nie skompensujesz
przedluzeniem czasu.

( zreszta jesli przyjmiesz ze sygbnal to po integracji - w niczym to nie zmienia
istoty zjawiska - wynik ostateczny jest ten sam , jedynie w innym ujeciu liczbowym)

zadalem sobie niewielki trud.
ze zdjec ktotre zrobiles w tzym watku wstepnie zmierzylem szumy.
Jak?

jesli jest to zdjecie jednorodnej plaszczyzny to na histogramie mozna odczytac
odchylenie standardowe. to odchylenie standardowe jest miara zaszumienia.

wycialem z Twoich zdjec identyczny kawalek nieba w miare jednorodny

porownalem odchylenie standardowe:

http://spherapan.vot.pl/z%20filtrem.jpg

http://spherapan.vot.pl/bez%20filtra.jpg

dla zdjecia z filtrem wynosi ono 16,05
dla zdjecia bez filtra wynosiu ono: 15,78

po odszumieniu redukcji jpg itd , itd wskutek zalozenia filtra w tej probie ( nie
calkiem prawidlowej , ale pokazuje zasade) szum wzrosl o 1,7% .

nie mowie czy to duzo czy malo , filtr spowodowal spadek S tym samy wzrost szumu.

sa jakies watpliwosci?

bedzie mi sie chcialo to zrobie porzadny pomiar szumu na tablicy testowej i pomiar
spadku rozdzielczosci spowodowany zalozeniem filtra czyli wzrostem szumu.

takie sa fakty.

spotykam sie czesto z tym na forach , ze jesli ludzie sa bezradni wobec rzeczowej i
fachowej argumntacji , w tej bezradnosci posadzaja innych o trolowanie.

do góry

Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek <p...@s...com> pisze:

>Potwierdzam i reasumuję: S/N to konkretnie energia światła padającego na
>matrycę / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta.

Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.
Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
filtra.

--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski:
> Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek <p...@s...com> pisze:
>
>
>
> >Potwierdzam i reasumuj�: S/N to konkretnie energia �wiat�a padaj�cego na
>
> >matrycďż˝ / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta.
>
>
>
> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.
>
> Musisz te� uwzgl�dni� szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersj�
>
> A/C. Dla kr�tkich czas�w ten drugi element mo�e by� decyduj�cy i
>
> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy za�o�eniu
>
> filtra.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam,
>
> Andrzej Popowski

anowei nie ma znyczenia

jesli przyjmiemy prawidlowo ze S I N to poziomy czyli amplituda , jasnosc

to otrzymamy jakies tam s/N


jesli bedziemy integrowac przez czas naswietlania i przyjmiemy ze S i N to energie (
co tez nie jest bledem) po integracji to S/N bedzie takie samo.

wszystko wczesniej opisalem tylko nikomu sie chce czytac wiecej niz jedno zdanie.

jesli przyjmiemy ze S i N amplitudy to S bedzie jasnoscia sterowana filtrem lub
przyslona , N bedzie zawsze stale.

jesli przyjmiemy energie przy prawidlowym naswietleniu to S bedzie stale , zmieniac
sie bedzie N

w obu przypadkach s/n bedzie to samo.

i to jest decydujace dla widzialnosci szumow ( czyli udzialu szumow)

widzialnosc szumow nie zmienia sie tak calkiem prostoliniowo z przyrostem czasow ,
czy iso.

tendencja jest jasna wzrost S/N powoduje mniejsze szumy.

a wiec jasniejszy obraz padjacy na matryce powoduje mniejsze szumy.

i jak pokazalem sa to roznice widoczne a w kazdym razie mierzalne.

kazdy z fotografujacych np wieczorkiem jest konfrontowany z problemem szumow.

gdyby szumy nie wystpowaly to rzeczywiscie slaby poziom sygnalu moznaby kompensowac
bezstratnie dluzszym czase integracji.
a ze szumy istnieja wiec sie nie da bez strat.

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski:
> Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek <p...@s...com> pisze:
>
>
>
> >Potwierdzam i reasumuj�: S/N to konkretnie energia �wiat�a padaj�cego na
>
> >matrycďż˝ / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta.
>
>
>
> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.
>
> Musisz te� uwzgl�dni� szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersj�
>
> A/C. Dla kr�tkich czas�w ten drugi element mo�e by� decyduj�cy i
>
> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy za�o�eniu
>
> filtra.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam,
>
> Andrzej Popowski


jesli przyjmiesz S i N jako Amplitudy , jasnosc sygnalu
to masz jakies tam okreslone S/N. w tym przypadku N jest stale , natomiast S
sterujesz przyslona albo i filtrem ND

jesli integrujesz S i N w tym samym czasie do pewnej wartosci stalej S wynikajacej z
koniecznosci prawidlowego naswietlenia to w ty przypadku S/N S bedzie zawsze stale
zakie same , ale bedzie sie zmieniac N.
S/N bedzie dokladnie takie samo.

Nie ma znaczenia jak to liczyc.
w kazdym wypadku ciemniejszy obraz padajacy na matryce powoduje mniejsze S/N czyli
wyzsze szumy.

czy je widac , czy nie to zalezy od konkretnej sytucjai , aparatu , tego nie mozna
uogolniac. W kazdym razioe przy wspolczynniku 32 wzrost szumu jest mierzalny a czesto
widzialny.

oczywscie sa tez inne szumy , dla uproszczenia je pomijamy , ale w tym poronwniu
szumow ktore zrobilem - przyrost o 1,7% ) te wsyskie szumy sumy przeciez uwzglenione
, lacznie z jpg - kompresja i odszumianiem.

nie ma co tzworzyc wyjasnien na poczekaniu , uzasadnien , jest ale nie widac itd itp

oslabienie sygnalu powoduje wzrost udzialu szumu w obrazie .
Ja nijak nie moge squmac nad czym sie tu zastanawiac ?

szumy sa stale , obraz ciemniejszy na matrycy to jasne, ze udzial szumow w obrazie
bedzie wiekszy.

tak, sa szumy zwiazane z obrobka ale je pominmy , one sa zawsze jakies tam i nie
decydujace.
Najwiekszy wplyw maja szumy termiczne i fotonowy , ten pierwszy udaje sie mocno
zredukowac , ten drugi - na razie jestesmy bez szans - moze jesli urodzi sie nastepny
einstein i powie jak to zrobic.

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze:
>> jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym
>> integrujesz krotko szum.

>Powiedz mi krótko. Czy energia pochodząca od światła gromadząca się
>na powierzchni matrycy jest inna dla obu przypadków:
>1) f/1 czas 1s
>2) f/1.4 czas 2s

Energia niby ta sama. Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie
jestem - im dluzszy czas, tym mniejsze roznice .... ale chyba tylko
relatywnie mniejsze.

Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno
szumi. Wiec to nie tak dziala.
Ale byc moze w tym zakresie co zmierzyles akurat nie ma roznic.


J.

do góry