W dniu 2014-05-27 17:19, XX YY pisze:


> nic nie obracam , a kota to juz szczegolnie. w zasadzie trace czas ,
> gdyz rozmawiam o rzeczach doskonale mi znanych nie podlegajacych
> dyskusji. przez to sie nie rozwijam.
>
> zadalem pytanie co chcesz wykazac ? nie wiem o co Ci chodzi.
>
> powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od
> S/N ?

Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam się na
głupka przerobić i wytrwale odpowiem NIE.

> jesli odpowiesz na to pytanie znajde w sieci gdzies odpowiednie
> wyjasnienie , w ten sposob jesli przeczytasz wyjasnienie od osoby
> nieznanej czyli incognito , nie bedziesz mial sie z kim spierac.
> zaoszczedze sobie czasu.
>
>
> jest dokladnie jak pisalem w pierwszym poscie:
>
> resume:
>
> Widzialnosc szumu ( NIE SZUM ) zalezy od S/N - widzialnosc szumu
> maleje z rosnacym S/N S to jasnosc - filtr ND obniza S a wiec filtr
> ND obniza S/N tym samym zwieksza widzialnosc szumu.

Czyli jeśli założymy filtr ND -12ev a S/N matrycy wynosi 12 bitów czyli
12 ev, to otrzymamy sam szum? Ciekawa teoria.


Powiedz mi co jest nieprawdziwe:

1) Twierdzisz, że szum matrycy jest zawsze stały. Tak?
2) Twierdzisz, że sygnał to jasność światła padającego na matrycę i nie
ma związku z czasem naświetlania. Tak?

To teraz powiedz mi jaka jest dynamika matrycy skoro i w dzień i w nocy
można nią zdjęcia robić? Powiedzmy, że sygnał waha się miedzy dniem na
nocą o, strzelam, 30ev. Matryca musi więc umieć zarejestrować różnicę
sygnałów przynajmniej 30ev a ten najsłabszy rejestrowalny sygnał musi
mieć wartość powyżej poziomu szumu. Załóżmy dla uproszczenia, że N jest
na równi. Jeśli podzielimy S/N = 30/1 = 30ev. Czyli masz matrycę
30bitów/kolor (bo 1ev wyraża 1 bit). Powiem wow!

Ja niestety w swoim aparacie mam tylko 12 bitów więc aby w nocy zdjęcia
robić muszę regulować czas.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> 1. Zgodzisz się, że bitowość matrycy określona jest przez poziom
> szumów? Czyli gdyby matryca 12 bitowa udostępniła swój 13 bit, to
> tylko szum by na nim występował. Czułość limituje bitowość. Zgadzasz
> się?

No nie, tak to to nie jest. Liczba bitów dotyczy przetwornika A/C,
poziom szumów może być zarówno np. na 1/100 LSB, jak i na 50% zakresu
przetwornika. Inna sprawą jest, czy zastosowanie akurat takiego
przetwornika ma sens.

> 3. Nastaje noc i robi się ciemniej o np. 13 ev. Wydłużasz czas o 13 ev
> czyli naświetlasz przy tej samej przysłonie przez 1s (jeśli dobrze
> policzyłem). Zdjęcie więc nie ma prawa wyjść bo sygnał jest poniżej
> poziomu szumów matrycy. Tak?

Szumy pochodzą z różnych źródeł. Normalnie można przyjąć, że dla
konkretnej matrycy zależą tylko od czułości (wyrażonej w ISO). Przy
długich czasach szumy mogą być nieco większe, podobnie np. wysoka
temperatura wpływa niekorzystnie, ale typowo to ma mniejsze znaczenie.

BTW da się odbierać użyteczny sygnał poniżej poziomu szumów, jeśli
ten sygnał jest powtarzalny.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-05-27 22:08, Krzysztof Halasa pisze:
>
> No nie, tak to to nie jest. Liczba bitów dotyczy przetwornika A/C,

No zgadza się. Ale nie ma sensu dawać przetwornika 14 bitowego, gdzie
szum matrycy zaczyna się od bitu 12go. No i producent nie daje.

> poziom szumów może być zarówno np. na 1/100 LSB, jak i na 50% zakresu
> przetwornika. Inna sprawą jest, czy zastosowanie akurat takiego
> przetwornika ma sens.

Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów
przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli przy
ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartość sygnału
określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak? Nie robi się tak, że
szum będzie poniżej LSB bo to by było czyste marnotrawstwo przecież. Bez
sensu byłoby aby na ostatnich bitach był sam szum. Zapewniam Cię, ze w
moim aparacie tak nie jest :-)

> Szumy pochodzą z różnych źródeł. Normalnie można przyjąć, że dla
> konkretnej matrycy zależą tylko od czułości (wyrażonej w ISO).

Jasne, ale źródła wraz ze zwiększaniem czasu naświetlania rosną w liczbę
a nie maleją.

> Przy
> długich czasach szumy mogą być nieco większe, podobnie np. wysoka
> temperatura wpływa niekorzystnie, ale typowo to ma mniejsze znaczenie.

Więc właśnie. Dlatego załóżmy mega-optymistyczny wariant, że szumy nie
wzrastają. To w/g XX YY nie byłbym w stanie sfotografować sceny jeśli
oświetlenie spadnie o 12ev lub więcej dla 12-bitowego przetwornika. XX
YY twierdzi, że regulacja czasu ekspozycji nie wpływa na poziom
zarejestrowanego sygnału użytecznego. Lub innymi słowy - zakładając
filtr ND redujujacy światło o tyle ev jaką dynamikę ma matryca
spowodujemy, że zdjęcia nie da się wykonać. Co oczywiście jest bzdurą
moim zdaniem. Wydłużę czas i sygnał użyteczny wzrośnie. XX YY uważa, że
sygnał nie zależy od czasu naświetlania.

> BTW da się odbierać użyteczny sygnał poniżej poziomu szumów, jeśli
> ten sygnał jest powtarzalny.

Znów teoretyzujesz. Mówimy o fotografii cyfrowej a nie o cyfrowej
transmisji radiowej, gdzie sygnał może być słabszy od szumu nawet o
20dB. Co niby ma się powtarzać? Drzewa na horyzoncie?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> > powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od
>
> > S/N ?
>
>
>
> Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam siďż˝ na
>
> g�upka przerobi� i wytrwale odpowiem NIE.


pierwswzy lepszty adres
niestety opracowanie w j polskim jest beznadziejne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen


druga linijka od gory :
"Das Signal-Rausch-Verhältnis ist ein Maß für den Rauschanteil. "

tlumacze:
stosunek Sygnal- Szum jest miara dla udzialu szumu ( w obrazie ) .

to co zawsze powtartzam :od S/N zalezy widzialnosc szumu ( nie poziom bezwzgloedny
szumu ) - on moze byc wysoki , ale przy odpowiednio wysokim sygnale mniej widoczny -
a to dlatego ze normalizujemy obraz czyli jasnosc sygnalu ( mowiac w przyblizeniu)

dopoki uwazasz ze NIE - nie ma o czym rozmawiac.

do góry

W dniu 2014-05-28 06:38, XX YY pisze:
> to co zawsze powtartzam :od S/N zalezy widzialnosc szumu ( nie
> poziom bezwzgloedny szumu ) - on moze byc wysoki , ale przy
> odpowiednio wysokim sygnale mniej widoczny - a to dlatego ze
> normalizujemy obraz czyli jasnosc sygnalu ( mowiac w przyblizeniu)
>
> dopoki uwazasz ze NIE - nie ma o czym rozmawiac.


Wiesz co? Jesteś trollem. Wyraźnie napisałem, że widzialność szumu
zależy od S/N i nie chcę wykazywać tego, że jest inaczej bo nie jest to
prawdą. W odpowiedzi przytaczasz linki, które potwierdzają to co
napisałem udając, że uważam odwrotnie. Nie trzeba niczego studiować aby
wiedzieć, że szumy lepiej są widoczne przy słabym sygnale.

Ta dyskusja nie prowadzi do niczego sensownego. Z mojej strony EOT.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link również.

http://pl.wikibooks.org/wiki/Fotografia/Ustawianie_c
zasu_i_przys%C5%82ony

Pierwsze zdanie:

"Ustawianie czasu naświetlania zdjęcia i przysłony obiektywu aparatu
decyduje o ilości światła, które dotrze do elementu światłoczułego
(matrycy w aparatach cyfrowych lub błony fotograficznej w aparatach
tradycyjnych)"

Kolejny link potwierdzający, że sygnał zależy od czasu naświetlania:

http://www.fotografuj.pl/Article/EV_Exposure_Value_e
kspozycja_zdjecia/id/56

"Ponieważ na oświetlenie fotografowanej sceny zwykle nie mamy wpływu,
ilość światła docierającego do matrycy regulować musimy w samym
aparacie. Służą temu dwa mechanizmy: przysłona i __migawka__."

To tak a'propos Twojego twierdzenia, że "sygnał" nie zależy od czasu
naświetlania lecz wyłącznie od natężenia światła. Tym bardziej EOT. Nie
będę odpowiadał na to co piszesz bo szczerze mówiąc zwątpiłem w Twoją
wiedzę.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 09:46:48 UTC+2 schrieb Marek:
> Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link r�wnie�.
>
>
>
> http://pl.wikibooks.org/wiki/Fotografia/Ustawianie_c
zasu_i_przys%C5%82ony
>
>
>
> Pierwsze zdanie:
>
>
>
> "Ustawianie czasu na�wietlania zdj�cia i przys�ony obiektywu aparatu
>
> decyduje o ilo�ci �wiat�a, kt�re dotrze do elementu �wiat�oczu�ego
>
> (matrycy w aparatach cyfrowych lub b�ony fotograficznej w aparatach
>
> tradycyjnych)"
>
>
>
> Kolejny link potwierdzaj�cy, �e sygna� zale�y od czasu na�wietlania:
>
>
>
> http://www.fotografuj.pl/Article/EV_Exposure_Value_e
kspozycja_zdjecia/id/56
>
>
>
> "Poniewa� na o�wietlenie fotografowanej sceny zwykle nie mamy wp�ywu,
>
> ilo�� �wiat�a docieraj�cego do matrycy regulowa� musimy w samym
>
> aparacie. S�u�� temu dwa mechanizmy: przys�ona i __migawka__."
>
>
>
> To tak a'propos Twojego twierdzenia, �e "sygna�" nie zale�y od czasu
>
> na�wietlania lecz wy��cznie od nat�enia �wiat�a. Tym bardziej EOT. Nie
>
> b�d� odpowiada� na to co piszesz bo szczerze m�wi�c zw�tpi�em w
Twojďż˝
>
> wiedzďż˝.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

zapomnij te glupoty, ze sygnal zalezy od czasu.
S to sygnal - amlituda , jego jasnosc , poziom.
S to POZIOM sygnalu.
tutaj popelniasz blad myslowy.
jego jasnosc(poziom) regulujesz przyslona.
Energie dostarzona regulujesz rowniez czasem.

to trzeba wlasnie zrozumiec , decydujaca jest jasnosc(poziom) sygnalu.
odstep S/N jest niezmienny w czasie ( dodam integracji dla porzadku formalnego).
ale czas naswietlania wynika z warunku koniecznego dostarczonej energii.


decyduje S/N

czyli poziom sygnalu do poziomu szumu.

sygnal nie zalezy od czasu , jest w czasie staly , podobnie jak szum.



podchodzac do zagadnienia energetycznie:
integrujesz Energie przenoszona z sygnlem i z szumami.

odstep energii sygnalu / szumu po integracji bedzie zalezal od S/N.

im jasniejszy sygnal pada na matryce tym Konieczny jest krotszy czas integracji , tym
widzialnosc szumu mniejsza , jest ona implikowana przez S/N.
wszyszko pozniej jest konsekwencja tego S/N
ciagle nie qumasz , ale to juz nie ma sensu dalej tumaczyc.
jesli bedziesz tworzyl jakies wlasne teorie to dojdziesz do absurdalnych wnioskow.

zakladjas na obiektyw filtr ND obnizasz S czyli poziom sygnalu , tak samo
przymykajac przyslone obnizasz S przy niezmiennym N czyli poziomie szumow.
dlatego przymykajac przyslone lub zakladajac ND powodujesz wzrost WIDZIALNOSCI szumow
( ich wiekszy udzial w obrazie).

gdy bede w domu moge dokladnie pomierzyc , jaki jest wzrost udzialu szumu i jaki
przez to spowodowany spadek rozdzielczosci - tylko przez obnienie S czyli
przyciemnienie obrazu padajacego na matryce.

powtorze po traz enty zasade goralska:

dla okreslonego aparatu im ciemniejszy obraz pada na matryce tym udzial szumu w
obrazie wiekszy.


to wszystko sie sprawdza w praktye , robie wiele zdjec w trudnych warunkach
oswietleniowych i to jesgt praktyka calkowicie zgodna z powyzszym moim wyjasnieniem.

to wszystko napisalem wczesniej , ale nie czytasz , albo nie chcesz rozumiec.

do góry

>
> Wiesz co? Jeste� trollem. Wyra�nie napisa�em, �e widzialno�� szumu
>
> zale�y od S/N i nie chc� wykazywa� tego, �e jest inaczej bo nie jest to
>


Tutaj jest odpowiedni pasus:

"> powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od
> S/N ?


Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam siďż˝ na
g�upka przerobi� i wytrwale odpowiem NIE. "

zrozumialem ze chcesz wykazac ze NIE zalezy.

ale mozna tez zinterpretowac ze nie chcesz wykazac.

jesli nie chcesz wykazac to rozumiem ze przyjmujesz ze widzialnosc szumu zalezy od
S/N

w innym poscie S to jasnosc , poziom , amplituda.

ND podobnie jak przyslona obniza S.

Niezrozumienie bierze sie stad ze blednie interpretujesz S - to jest natezenie
swiatla w naszym przypadku . natezenie czyli w czasie jasnosc niezmienna . jesli
zintegrujesz w czasei dostaniesz Energie .

zakladajac ND obnizasz to S .
Sadziles , ze nie , a to bylo bledne.
integrujesz do jakiesj wartosc energuii wynikajacej z wlasnosci matrycy( czulosci )
czali naswietlasz przez pewien czas. przez ten sam czas integrujesz szumy , ktor tez
Maja Jakis staly poziom.

a wiec integrujac dluzej dostajesz te sama Energie przenoszona z S ale wieksza
emergie przenoszona z N . udzial N jest wiekszy widzialnosc szumu wiekszy.

to jest wylacznie konsekwencja poziomu S dla okreslonej matrycy ( czyli
jegojasnosci).

a zatem ND obniza S , rosnie S/N , rosnie udzial szumu w obrazie.

do góry

Użytkownik "Marek" <p...@s...com> napisał w wiadomości
news:lm43re$pnt$1@node1.news.atman.pl...
> Wiesz co? Jesteś trollem.


Gratulacje! Dokonałeś wiekopomnego odkrycia. Jesteś geniuszem, zapisz się do
Mensy!

Zenek

do góry

W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso?y Sanitariusz pisze:

> Gratulacje! Dokona?e? wiekopomnego odkrycia. Jeste? geniuszem, zapisz si? do
> Mensy!

Kurde, byłem dobrej myśli ale cierpliwość wyczerpała się. Prześlij mi
kartę wstępu :-)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry