W dniu 2014-01-12 17:35, Konrad Anikiel pisze:

> Łukasz, a kto ich uczy obsługi tych programów, a przede wszystkim,
> kto im daje wiedzę na podstawie której oni są w stanie świadomie
> wybrać narzędzie odpowiednie do zadania? Bo z tego co napisałeś,
> to jest "róbta co chceta"

No niestety właśnie nikt - a to mi się nie podoba. Jest tylko kurs
Autocada i to kiepsko prowadzony. Z drugiej jednak strony nic nie
zastąpi własnego doświadczenia, a tak jak kiedyś było dość trudno o
materiały edukacyjne na takie tematy - teraz można ich samemu bardzo
dużo znaleźć, np. przez Youtube.

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry

Nie dziwi mnie to, dobry nauczyciel to podstawa. Mój 14-letni syn używa jakiejś
darmowej podróbki Autocada do wykreślenia sobie czegoś co potem programuje w C w
jakiejś tam grze. Każdy ma swoje zabawki.
Nie zgodzisz się, ale według mnie to pokazuje że definicja słowa "podstawy" zmieniła
się radykalnie. Te dzieciaki nie muszą się latami uczyć żeby na końcu coś tam
potrafić i to ledwo. One bawią się bardzo złożonymi narzędziami i nie przeszkadza im
że przecież jeszcze nie wiedzą jak zaprojektować dom.

do góry

> Nie zgodzisz się, ale według mnie to pokazuje że definicja słowa "podstawy"
zmieniła się radykalnie. Te dzieciaki nie muszą się latami uczyć żeby na końcu coś
tam potrafić i to ledwo. One bawią się bardzo złożonymi narzędziami i nie przeszkadza
im że przecież jeszcze nie wiedzą jak zaprojektować dom.

Rozwinę tę myśl, bo pisałem w łóżku na tablecie, nie chciało się rozwodzić.
Otóż tradycyjna uczelnia uczy tak: tu damy wam jedną "kobyłę", tu drugą, tu kolejną,
tak przez pięć czy tam ile lat, a na koniec pójdziecie do pracy i sami zobaczycie
jakie to wszystko wam potrzebne. Z perspektywy studenta wygląda to tak: Dwa semestry
jakiejś czarnej magii, nie wiadomo po co to w ogóle jest. A, prześlizgnę się po tym,
na egzaminie coś tam ściemnię, może uda się ściągnąć i luzik. A nawet jak się
rzetelnie nauczy, to po kilku latach, idąc do pracy i widząc realny problem mówi do
siebie: Ha! pamiętam, było coś o tym, ale w takim oderwaniu od rzeczywistości, że
teraz nic z tego nie pamiętam, muszę przeczytać tą książkę jeszcze raz. Tymczasem Ty,
wysyłając córkę do biura, odwróciłeś jej ten proces. Ona, stukając im te rysunki, ma
teraz pojęcie: żeby stworzyć taki plan, trzeba mieć pojęcie o tym, ot amtym, o
śmamtym itd. Czyli stworzyłeś jej przegródki w głowie, na początku puste, w które ona
teraz będzie sobie wkładać potrzebną jej wiedzę. To jest zupełnie inna świadomość.
Niektórzy nazywają to top-dow albo bottom-up. Nasze uczelnie kurczowo trzymają się
archaicznego stylu, który jest nieefektywny w świetle nowoczesnych technik
projektowania i wytwarzania. Pytanie więc, w imię czego?

do góry

On Tuesday, 14 January 2014 23:42:52 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:

> No niestety w�a�nie nikt - a to mi si� nie podoba. Jest tylko kurs
> Autocada i to kiepsko prowadzony. Z drugiej jednak strony nic nie
> zast�pi w�asnego do�wiadczenia, a tak jak kiedy� by�o do�� trudno o
> materia�y edukacyjne na takie tematy - teraz mo�na ich samemu bardzo
> du�o znale��, np. przez Youtube.

Tutoriale na Youtubie są niezłe, na stronach producentów oprogramowania są czasem
jeszcze lepsze, ale to jest wiedza fragmentaryczna, nieusystematyzowana.
W ogóle, studenci mają problem z tym usystematyzowaniem. Pytałem wiele razy różnych
studentów: co studiujesz? Kiedy padała jakaś odpowiedź, ja dalej pytałem: a co się po
tym robi?
-Nie wiem.
-A co się po tym umie?
-Nie wiem.
To jest wielki problem. Ci ludzie idą na studia, nie wiedząc po co te studia w ogóle
są! Uczelnia nie ma zamiaru im powiedzieć zanim tam przyjdą (choćby na stronie
internetowej, a najlepiej robiąc kampanię informacyjną w szkołach średnich), co
otrzymają, a czego nie otrzymają jeśli do nich po maturze się wybiorą. Ja zanim
poszedłem na politechnikę, pojechałem na Otwarte Drzwi, na których pokazano że mają
internet, który faktycznie wtedy był nowością, ale nikt nie raczył ani słowa
powiedzieć czegu tu się można nauczyć i co potem w życiu robić. Jest takie zwierzę
pod tytułem Opiekun Roku. Ja się pytam: gdzie jest napisane jakie obowiązki
spoczywają na tym człowieku w związku z tą funkcją i ile on czasu spędza ze swoimi
studentami, skoro oni nie wiedzą co oni tam w ogóle robią? Mój opiekun roku głównie
trudnił się unikaniem nas na korytarzach. Tymczasem w wojsku, na kompanii jest
sierżant, który doskonale robi swoją robotę, a jak nie robi to ma bęcki.
Następny problem to sztywny program. O obieralnych przedmiotach już pisałem, ale
problem jest szerszy. Jak myślisz, czy to dobrze jeśli ten sam program jest
realizowany na człowieku który chce być naukowcem i jednocześnie na drugim, który
chce projektować łożyska z kulkami 2-3mm? Czy tam w ogóle jest ktoś kto ten program w
jakikolwiek sposób planuje, czy to tylko przypadkowy zbiór jakichś przedmiotów które
akurat dziekan i rada wydziału mają w szufladzie? No tak, ale skoro ci studenci i tak
nie wiedzą po co tu przyszli, to po co się wysilać z układaniem jakiegoś świetnego
programu studiów...

Kiedyś były egzaminy wstępne. Teraz jest jeszcze gorzej, ale nawet tamte egzaminy
były kompletną bzdurą. To była powtórna matura. A skąd niby ma być wiadomo czy mamy
do czynienia z przyszłym naukowcem, czy projektantem łożysk z kulkami 2-3mm, jeśli go
o to nie spytamy, tylko sprawdzimy jak on ładnie znalazł miejsce zerowe wielomianu?
Bo przyjęliśmy zasadę że nabieramy na pierwszy semestr 1000, a dyplom dajemy pięciu?
A czemu nie weźmiemy dziesięciu, tyle że takich którzy rzeczywiście mają szanse być
dobrymi inżynierami, a nie mistrzami świata w znajdowaniu miejsc zerowych
wielomianów? Odwiedziłem kiedyś WIT, taką małą uczelnię w New Forest w Anglii. Tam
się snuło kilku młodych ludzi. Spytałem: to wszyscy wsi studenci? Odpowiedź: tak, ale
myślisz że tak łatwo było ich znaleźć? To są diamenty, tylko my ich tu szlifujemy. W
poównaniu z tamtym, polskie politechniki niczego nie szlifują, one kopią po dupach i
patrzą kto ile wytrzyma.

Konrad

do góry

W dniu 2014-01-15 09:23, Konrad Anikiel pisze:

> Nasze uczelnie kurczowo trzymają się archaicznego stylu, który jest
> nieefektywny w świetle nowoczesnych technik projektowania i
> wytwarzania. Pytanie więc, w imię czego?

No cóż, *starą kadrę* trzeba jakoś utrzymać. W ten sposób studenci
elektrotechniki projektują kratownice, a mechanicy uczą się robić płytki
drukowane.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On Wednesday, 15 January 2014 10:23:17 UTC+1, PeJot wrote:
> No cďż˝, *starďż˝ kadrďż˝* trzeba jakoďż˝ utrzymaďż˝.

Nie nie, nie ma czegoś takiego jak "stara kadra". W ogóle element wieku nie ma tu nic
do rzeczy. Ludzki mózg działa tak samo bez względu na wiek. Jak ktoś za młodu był
betonem to całe życie taki będzie, a jak ktoś był rebelem to nic mu nie przeszkodzi
tak umrzeć.
Konrad

do góry

W dniu 2014-01-12 04:08, Lukasz Kozicki pisze:
> B. Zakładam, że inżynierem nazywamy osobę z dyplomem magistra inżyniera,

Nam na którychś zajęciach prowadzący powiedział tak:
"Inżynier, to taki człowiek, który jak ma odebrać poród,
to czyta książkę o odbieraniu porodów i go odbiera.

:)

--
Pozdrawiam
JD

do góry

Dnia Wed, 15 Jan 2014 00:51:25 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W ogóle, studenci mają problem z tym usystematyzowaniem. Pytałem wiele razy różnych
studentów: co studiujesz? Kiedy padała jakaś odpowiedź, ja dalej pytałem: a co się po
tym robi?
> -Nie wiem.
> -A co się po tym umie?
> -Nie wiem.
> To jest wielki problem.

Zalezy jakie studia. "Marketing" czy jakis techniczny ... fizyka
medyczna powiedzmy.

> Ci ludzie idą na studia, nie wiedząc po co te studia w ogóle są!

Ale powtorze sie - jak szedles na studia to wiedzialesz ze chcesz
projektowac wymienniki ciepla wysokiej odpowiedzialnosci ?

Wiec dobrze ze studia sa ogolne :-)

No i swiat sie zmienia - postulujesz zalozenie katedry wymiennikow
ciepla ? A za 10 lat sie okaze ze do nowych elektrowni potrzeba
smigiel a nie wymiennikow.

> Jest takie zwierzę pod tytułem Opiekun Roku. Ja się pytam: gdzie
> jest napisane jakie obowiązki spoczywają na tym człowieku w związku
> z tą funkcją i ile on czasu spędza ze swoimi studentami, skoro oni
> nie wiedzą co oni tam w ogóle robią? Mój opiekun roku głównie
> trudnił się unikaniem nas na korytarzach. Tymczasem w wojsku, na
> kompanii jest sierżant, który doskonale robi swoją robotę, a jak
> nie robi to ma bęcki.

Hm, ale na kompanii to chyba poborowi sierzanta unikaja :-)

> Następny problem to sztywny program. O obieralnych przedmiotach już
> pisałem, ale problem jest szerszy. Jak myślisz, czy to dobrze jeśli

Sie chyba troche polepszylo.

> ten sam program jest realizowany na człowieku który chce być
> naukowcem i jednocześnie na drugim, który chce projektować łożyska
> z kulkami 2-3mm?

No ale przeciez na poczatku nie wie. A podstawy musi znac.
Wiec jesli studia daja podstawy, to nie jest zle.
A w praniu wyjdzie kto sie nadaje na naukowca, a kto poprzestanie na
wymiennikach.

> Czy tam w ogóle jest ktoś kto ten program w
> jakikolwiek sposób planuje, czy to tylko przypadkowy zbiór jakichś
> przedmiotów które akurat dziekan i rada wydziału mają w szufladzie?

Smiem twierdzic ze jedno i drugie.

> Kiedyś były egzaminy wstępne. Teraz jest jeszcze gorzej, ale nawet
> tamte egzaminy były kompletną bzdurą. To była powtórna matura.

I tak i nie. Zakres niby ten sam, ale:
-na PWr te egzaminy trwaly kilka dni, takich kilka matur, usrednialy
sie jakies wypadki losowe
-matura w owych czasach byla ... malo wymierna. Zadania niby te same,
ocenianie inne.
-matura byla z matematyki i ustna z jednego przedmiotu wybranego ( no
i polskiego, ale pomijamy). Tu mozna bylo sprawdzic lepiej znajomosc
np fizyki, a takze pozwolic zdawac chemie czy geografie - zobaczymy na
co sie nadaje

> A
> skąd niby ma być wiadomo czy mamy do czynienia z przyszłym
> naukowcem, czy projektantem łożysk z kulkami 2-3mm, jeśli go o to
> nie spytamy, tylko sprawdzimy jak on ładnie znalazł miejsce zerowe
> wielomianu?

Ale o co chcesz spytac, jak on nie wie ?
A zadania byly rozne. Dzieki temu ze egzaminy byly dlugie, to zadan
bylo wiecej i przypadkowosc mniejsza.

No ale owszem - potem wychodzi ze ta cala wyzsza matematyka ze studiow
jest w zasadzie niepotrzebna, bo zaden inzynier nie calkuje itp..
Chcesz ja wyciac ?

> Bo przyjęliśmy zasadę że nabieramy na pierwszy semestr
> 1000, a dyplom dajemy pięciu?

No ale tak wychodzilo, co na to poradzisz ?
Poza tym zasada byla troche inna - przyjmujemy 1000, a po pierwszym
semestrze odpadnie 500. Odpadna m.in. ci co sie nie nadaja, ale
przejda ci, co mieli gorszego nauczyciela w szkole.
A potem sie nadal wykruszaja, ida na inne specjalnosci, wydzialy,

> A czemu nie weźmiemy dziesięciu, tyle
> że takich którzy rzeczywiście mają szanse być dobrymi inżynierami,
> a nie mistrzami świata w znajdowaniu miejsc zerowych wielomianów?
> Odwiedziłem kiedyś WIT, taką małą uczelnię w New Forest w Anglii.
> Tam się snuło kilku młodych ludzi. Spytałem: to wszyscy wsi
> studenci? Odpowiedź: tak, ale myślisz że tak łatwo było ich
> znaleźć? To są diamenty, tylko my ich tu szlifujemy.

No ale jak szukali ? Prowadzili wielogodzinne rozmowy pytajac dlaczego
chcesz zostac projektantem kulek do lozysk ?
Czy przeprowadzali egzaminy wstepne, taka druga mature ?
A poza tym ... w ktora strone ich szlifowali ? Ogladali tam najpierw
starannie kandydata, i mowili - ty sie chlopcze nadajesz na kierownika
projektu wymiennikow ciepla ?

Ale ... my nie potrzebujemy 5 inzynierow. My ich potrzebujemy tysiace.
Nie musza byc orlami. Ale przy okazji i orly mozna wyszukac.

> W poównaniu z
> tamtym, polskie politechniki niczego nie szlifują, one kopią po
> dupach i patrzą kto ile wytrzyma.

Przesadzasz. Sa i przedmioty rozne, sa kola "naukowe", sa
projekty/badania/zlecenia, do ktorych mozna lepszych studentow
przygarnac. Niestety - tych zadan "przemyslowych" uczelnie maja coraz
mniej, a i szara rzeczywistosc skrzeczy - z czegos student musi zyc.

J.

do góry

On Saturday, 18 January 2014 12:18:45 UTC+1, J.F. wrote:
> Zalezy jakie studia. "Marketing" czy jakis techniczny ... fizyka
> medyczna powiedzmy.

Nie, nie zależy. Brak świadomości to zawsze problem.

> > Ci ludzie id� na studia, nie wiedz�c po co te studia w og�le s�!
> Ale powtorze sie - jak szedles na studia to wiedzialesz ze chcesz
> projektowac wymienniki ciepla wysokiej odpowiedzialnosci ?

Nie wiedziałem. Wtedynie było internetu, nie było się skąd dowiedzieć. Materiałów
informacyjnych było zero. Czasy się zmieniły i co?
Zesztą powiedz do czego zmierzasz: masz jakies zdanie na ten temat?

> Wiec dobrze ze studia sa ogolne :-)
> No i swiat sie zmienia - postulujesz zalozenie katedry wymiennikow
> ciepla ? A za 10 lat sie okaze ze do nowych elektrowni potrzeba
> smigiel a nie wymiennikow.

Nie rozumiesz. Postuluję większą świadomość. Nikt nie wie jacy specjaliści bedą
potrzebni za 10 lat. 10 lat to teraz epoka. Natomiast stan, w którym doskonała
większość studentów studiuje nie to co ich interesuje, nie ma żadnego planu na swoją
przyszłość, skutkuje tym co mamy: rzesze przypadkowych zawodników przyjętych na
pierwszy rok, z których większość jest tam tylko po to żeby tracić czas i publiczne
środki. Mi zawsze słowo "nabór" kojarzy się z "nabieraniem". Ci ludzie dają się
nabrać. Więc postuluję zmianę tego stanu rzeczy na sytuację w której ci ludzie będą w
stanie podjąć decyzje co chcą robić, zanim dadzą się nabrać na szkołę wyższą. Pojdą
tam gdzie będą chcieli, będą uczyć się tego co chcą, potem będa robić to co chcą.
Nawet potrafię sobie to wyobrazić. A Ty?


> A w praniu wyjdzie kto sie nadaje na naukowca, a kto poprzestanie na
> wymiennikach.

To "wychodzenie w praniu" to ogromne marnotrawstwo czasu, wysiłków i pieniędzy. Ty
tego nie dostrzegasz?


> > sk�d niby ma by� wiadomo czy mamy do czynienia z przysz�ym
> > naukowcem, czy projektantem �o�ysk z kulkami 2-3mm, je�li go o to
> > nie spytamy, tylko sprawdzimy jak on �adnie znalaz� miejsce zerowe
> > wielomianu?
>
> Ale o co chcesz spytac, jak on nie wie ?

No i to jest problem, na którym trzeba sie skupić: czemu nie wie i co trzeba zrobić
żeby wiedział. Zanim to nie jest rozwiązane, cała reszta to jeden wielki bajzel.

> No ale owszem - potem wychodzi ze ta cala wyzsza matematyka ze studiow
> jest w zasadzie niepotrzebna, bo zaden inzynier nie calkuje itp..
> Chcesz ja wyciac ?

Jaja sobie robisz?

do góry

Dnia Sat, 18 Jan 2014 07:03:39 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Saturday, 18 January 2014 12:18:45 UTC+1, J.F. wrote:
>> Zalezy jakie studia. "Marketing" czy jakis techniczny ... fizyka
>> medyczna powiedzmy.
> Nie, nie zależy. Brak świadomości to zawsze problem.

Jak ktos studiuje informatyke to chyba wie co bedzie robil.
Elektronike, budownictwo, chemie, medycyne ... choc w sumie to tez
tylko zgrubnie.

>>> Ci ludzie id� na studia, nie wiedz�c po co te studia w og�le s�!
>> Ale powtorze sie - jak szedles na studia to wiedzialesz ze chcesz
>> projektowac wymienniki ciepla wysokiej odpowiedzialnosci ?
>
> Nie wiedziałem. Wtedynie było internetu, nie było się skąd dowiedzieć. Materiałów
informacyjnych było zero. Czasy się zmieniły i co?

A twoj syn wie ?

> Zesztą powiedz do czego zmierzasz: masz jakies zdanie na ten temat?

Do tego ze nie bardzo wiem co chcesz zarzucic. Z jednej strony zly
program, z drugiej - sam piszesz ze nie wiesz co jeszcze bedziesz
robil w karierze ... to czego ma uczyc uczelnia - symulacji
przeplywow ? Na mechanicznym ?

> Nie rozumiesz. Postuluję większą świadomość. Nikt nie wie jacy
> specjaliści bedą potrzebni za 10 lat. 10 lat to teraz epoka.
> Natomiast stan, w którym doskonała większość studentów studiuje nie
> to co ich interesuje, nie ma żadnego planu na swoją przyszłość,

no ale w to sie swietnie uczelnia wpisuje "skoro nikt nie wie, to my
uczymy podstaw, ktore mozna uzyc w wielu dziedzinach" i ucza tego
samego co 10 lat wczesniej :-)

> skutkuje tym co mamy: rzesze przypadkowych zawodników przyjętych na
> pierwszy rok, z których większość jest tam tylko po to żeby tracić
> czas i publiczne środki. Mi zawsze słowo "nabór" kojarzy się z
> "nabieraniem". Ci ludzie dają się nabrać.

Hm ... w czesci sie z toba zgodze - taka elektronika np. - wielu tam
trafilo bo modne i mieli dobre stopnie ... ale jak ktos za mlodu
hobbysta nie byl, to marnowanie wlasnego czasu i pieniedzy podatnikow.

Ale ... myslisz ze jakis mlody marzy o tym aby wymienniki ciepla
projektowac ? Domy, drogi, elektrownie ?

>> A w praniu wyjdzie kto sie nadaje na naukowca, a kto poprzestanie na
>> wymiennikach.
> To "wychodzenie w praniu" to ogromne marnotrawstwo czasu, wysiłków i
> pieniędzy. Ty tego nie dostrzegasz?

no nie bardzo, skoro potrzebujemy i naukowcow i wymiennikow.
pierwsza selekcja byla szybko, bo na maturze.

I tylko do jakis kierunkow, po ktorych zostaje sie etatowym
bezrobotnym, mozna miec zarzuty.

>>> sk�d niby ma by� wiadomo czy mamy do czynienia z przysz�ym
>>> naukowcem, czy projektantem �o�ysk z kulkami 2-3mm, je�li go o to
>>> nie spytamy, tylko sprawdzimy jak on �adnie znalaz� miejsce zerowe
>>> wielomianu?
>> Ale o co chcesz spytac, jak on nie wie ?
> No i to jest problem, na którym trzeba sie skupić: czemu nie wie i
> co trzeba zrobić żeby wiedział. Zanim to nie jest rozwiązane, cała
> reszta to jeden wielki bajzel.

I robic mlodziezy wycieczki do zakladow pracy, moze jednym sie spodoba
robienie kulek, a innym oczyszczanie sciekow, a jeszcze innych
osobiscie przekonasz do wielce emocjonujacej pracy nad projektowaniem
wymiennikow ...

>> No ale owszem - potem wychodzi ze ta cala wyzsza matematyka ze studiow
>> jest w zasadzie niepotrzebna, bo zaden inzynier nie calkuje itp..
>> Chcesz ja wyciac ?
> Jaja sobie robisz?

Nie, w zasadzie nie ..

J.

do góry