W dniu 2014-01-18 16:03, Konrad Anikiel pisze:

> Nikt nie wie jacy specjaliści bedą potrzebni za 10 lat. 10 lat to teraz epoka.
Natomiast stan, w którym doskonała większość studentów studiuje nie to co ich
interesuje, nie ma żadnego planu na swoją przyszłość, skutkuje tym co mamy: rzesze
przypadkowych zawodników przyjętych na pierwszy rok, z których większość jest tam
tylko po to żeby tracić czas i publiczne środki.
>

Dwa zdania w których sam sobie zaprzeczasz. Skoro nie wiadomo, jakich
specjalistów będzie potrzeba za 10 lat, to niby jak studenci mogą
świadomie wybierać co chcą robić za 10 lat?


--
Pozdrawiam
JD

do góry

W dniu 2014-01-18 16:03, Konrad Anikiel pisze:
> On Saturday, 18 January 2014 12:18:45 UTC+1, J.F. wrote:

>> No ale owszem - potem wychodzi ze ta cala wyzsza matematyka ze studiow
>> jest w zasadzie niepotrzebna, bo zaden inzynier nie calkuje itp..
>> Chcesz ja wyciac ?
>
> Jaja sobie robisz?

W sumie też czasem sobie myślę, że to dobre pytanie. Moja praca
polega na robieniu obliczeń. Ale w ramach pracy zawodowej może
kilka razy w życiu całkowałem. A coś ponad to? Równań różniczkowych
nigdy nie rozwiązywałem, nie używałem szeregów Fouriera itp - tylko
mi się czasem ta wyższa matematyka przydawała żeby zrozumieć teorię
która stoi za jakimiś stosowanymi w praktyce metodami. Z drugiej
jednak strony gdybym chciał robić doktorat, nie mógłbym się bez tego
obejść. Ale po co to np. architektom? Albo absolwentom wydziału
Organizacji Produkcji? Znam niezłych architektów, którzy mają problem
nie tylko z policzeniem całki, ale nawet krzywa Gaussa to dla nich
pojęcie abstrakcyjne. Po co więc w czasie studiów się tego uczą?


Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu 2014-01-19 01:28, Lukasz Kozicki pisze:

>>> No ale owszem - potem wychodzi ze ta cala wyzsza matematyka ze studiow
>>> jest w zasadzie niepotrzebna, bo zaden inzynier nie calkuje itp..
>>> Chcesz ja wyciac ?
>>
>> Jaja sobie robisz?
>
> W sumie też czasem sobie myślę, że to dobre pytanie. Moja praca
> polega na robieniu obliczeń. Ale w ramach pracy zawodowej może
> kilka razy w życiu całkowałem.
/.../
Po co więc w czasie studiów się tego uczą?

Za moich czasów funkcjonowało takie powiedzonko:

Jest cztery rzeczy uczone na studniach, które na pewno będą użyteczne po
studiach.

Dodawanie, odejmowanie, mnożenie i dzielenie.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On Sunday, 19 January 2014 01:28:38 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
> W dniu 2014-01-18 16:03, Konrad Anikiel pisze:
>
> > On Saturday, 18 January 2014 12:18:45 UTC+1, J.F. wrote:
>
>
>
> >> No ale owszem - potem wychodzi ze ta cala wyzsza matematyka ze studiow
>
> >> jest w zasadzie niepotrzebna, bo zaden inzynier nie calkuje itp..
>
> >> Chcesz ja wyciac ?
>
> >
>
> > Jaja sobie robisz?
>
>
>
> W sumie te� czasem sobie my�l�, �e to dobre pytanie. Moja praca
> polega na robieniu oblicze�. Ale w ramach pracy zawodowej mo�e
> kilka razy w �yciu ca�kowa�em. A co� ponad to? R�wna� r�niczkowych
> nigdy nie rozwi�zywa�em, nie u�ywa�em szereg�w Fouriera itp - tylko
> mi si� czasem ta wy�sza matematyka przydawa�a �eby zrozumie� teori�
> kt�ra stoi za jakimi� stosowanymi w praktyce metodami. Z drugiej
> jednak strony gdybym chcia� robi� doktorat, nie m�g�bym si� bez tego
> obej��. Ale po co to np. architektom? Albo absolwentom wydzia�u
> Organizacji Produkcji? Znam niez�ych architekt�w, kt�rzy maj� problem
> nie tylko z policzeniem ca�ki, ale nawet krzywa Gaussa to dla nich
> poj�cie abstrakcyjne. Po co wi�c w czasie studi�w si� tego ucz�?

Znowu kwestia narzędzi. Coraz nowsze metody projektowania, wytwarzania i zapewnienia
jakości wymagają użycia coraz bardziej wyrafinowanych metod obliczeniowych.
Matematyka jest najbardziej abstrakcyjną nauką używaną w inzynierii, a możliwość
pojęcia abstrakcji u ludzi jest niestety ograniczona. Tak to już jest, że tylko mała
część ludzkości da radę pojąć bardziej zaawansowaną matematykę. Zamiast więc uczyć
posługiawania się narzędziami (Computer Algebra System), uczelnie brną w fikcję,
czyli rowiązywanie zadań z ręki. Efekt jest taki, że trzeba materiał podzielić na
malutkie kroczki, które da się po prostu wykuć na pamięć i zalicza każdy jeden po
drugim. Po czym taki zawodnik dalej nic nie kuma, bo jak długo może normalnemu
człowiekowi zostać w pamięci jakiś totalnie abstrakcyjny koncept, którego się po
prostu nauczył na pamięć bez śladu zrozumienia?

Ja dość wcześnie na studiach opanowałem jeden z systemów CAS (Mathcad), który pozwala
się skupić na problemie, a nie na metodach przekształceń. Jeśli potrafię problem
zapisać, to mam rozwiązanie. Bardzo pomaga, polecam.
Konrad

do góry

On Saturday, 18 January 2014 23:44:35 UTC+1, J.F. wrote:
> Jak ktos studiuje informatyke to chyba wie co bedzie robil.
Bazy danych, gry komputerowe, albo mikrokod do procesorów. Na co byś dał największy
nacisk?

> Elektronike, budownictwo, chemie, medycyne ... choc w sumie to tez
> tylko zgrubnie.

To są działy w których masz specjalności niewiele mające ze sobą wspólnego.

> > Nie wiedzia�em. Wtedynie by�o internetu, nie by�o si� sk�d
dowiedzie�. Materia��w informacyjnych by�o zero. Czasy si� zmieni�y i co?
>
> A twoj syn wie ?

O wiele lepiej niż ja wiedziałem, ale jeśli wybierze coś na czym ja się nie znam, to
mu niewiele pomogę, a w system szkolnictwa jakoś niezbyt wierzę...


> > Zesztďż˝ powiedz do czego zmierzasz: masz jakies zdanie na ten temat?

> Do tego ze nie bardzo wiem co chcesz zarzucic. Z jednej strony zly
> program, z drugiej - sam piszesz ze nie wiesz co jeszcze bedziesz
> robil w karierze ... to czego ma uczyc uczelnia - symulacji
> przeplywow ? Na mechanicznym ?

Uczyć tego co im będzie potrzebne. Jeśli każdemu będzie potrzebne co innego, to
każdego trzeba uczyć czego innego. A jeśli któryś nie wie czego chce- to pokazać mu
wybór i zapytać czy już się zdecydował. Jeśli nie, to nie dawać mu złudnej nadziei że
uczelnia sama zrobi z niego superbohatera.

> no ale w to sie swietnie uczelnia wpisuje "skoro nikt nie wie, to my
> uczymy podstaw, ktore mozna uzyc w wielu dziedzinach" i ucza tego
> samego co 10 lat wczesniej :-)

Jasne. Skoro oni nie wiedzą, to my wiemy za nich. A ci którzy wiedzą, to lepiej niech
zapomną, bo nasz program zupełnie przypadkowo tego nie obejmuje. Nauczą się ręcznie
rysować zgodnie z polską normą i niech się cieszą.

> Ale ... myslisz ze jakis mlody marzy o tym aby wymienniki ciepla
> projektowac ? Domy, drogi, elektrownie ?

Marzy o tym żeby mieć milion lajków na fejsie. Uczelnia mu to marzenie przedłuża o 5
lat.

> > To "wychodzenie w praniu" to ogromne marnotrawstwo czasu, wysi�k�w i
> > pieni�dzy. Ty tego nie dostrzegasz?
>
> no nie bardzo, skoro potrzebujemy i naukowcow i wymiennikow.
> pierwsza selekcja byla szybko, bo na maturze.

Dałem Ci porównanie: jedni nabiorą 1000 przypadkowego luda a wyprodukują 5
absolwentów, z których jak wiemy większość i tak niewiele potrafi zrobić. Inni znajdą
5 zdolniachów i wyprodukują 5 potencjalnych noblistów. Gdyby to były spółki notowane
na giełdzie, czyje akcje byś kupił?


> I tylko do jakis kierunkow, po ktorych zostaje sie etatowym
> bezrobotnym, mozna miec zarzuty.

Ja mam zarzuty do kierunków po którym zostaje się dopiero kandydatem na inżyniera i
to jak się szczęśliwie trafi do firmy w której ktoś ma czas ciebie czegos nauczyć.

> > reszta to jeden wielki bajzel.

> I robic mlodziezy wycieczki do zakladow pracy, moze jednym sie spodoba
> robienie kulek, a innym oczyszczanie sciekow, a jeszcze innych
> osobiscie przekonasz do wielce emocjonujacej pracy nad projektowaniem
> wymiennikow ...

Jak ktoś nie miał szczęścia być córką ŁK i nie zobaczył po co te studia w ogóle są,
to każdy sposób jest lepszy od braku działania.

Konrad

do góry

On Saturday, 18 January 2014 23:45:11 UTC+1, JD wrote:
> > Nikt nie wie jacy specjali�ci bed� potrzebni za 10 lat. 10 lat to teraz
epoka. Natomiast stan, w kt�rym doskona�a wi�kszo�� student�w studiuje
nie to co ich interesuje, nie ma �adnego planu na swoj� przysz�o��,
skutkuje tym co mamy: rzesze przypadkowych zawodnik�w przyj�tych na pierwszy rok,
z kt�rych wi�kszo�� jest tam tylko po to �eby traci� czas i publiczne
�rodki.
>

> Dwa zdania w kt�rych sam sobie zaprzeczasz. Skoro nie wiadomo, jakich
> specjalist�w b�dzie potrzeba za 10 lat, to niby jak studenci mog�
> �wiadomie wybiera� co chc� robi� za 10 lat?

Nie, tego nie trzeba odwracać do góry nogami. Zawsze takie będą Rzeczypospolite jakie
ich młodzieży chowanie. Tłumacząc na polski: w przyszłości świat będzie taki, jaki
zbudują ludzie dziś uczący się na wyższych uczelniach. Ja bym wolał żeby nauczyli się
czegoś co lubią i będą robili z pasją, a nie żeby nie wiedzieli co się po tych
studiach robi, ani co się po nich umie...
Konrad

do góry

Dnia Sun, 19 Jan 2014 01:14:30 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Saturday, 18 January 2014 23:44:35 UTC+1, J.F. wrote:
>> Jak ktos studiuje informatyke to chyba wie co bedzie robil.
> Bazy danych, gry komputerowe, albo mikrokod do procesorów. Na co byś dał największy
nacisk?

Ja ? Wszystkiego po trochu (a na informatyce jest jeszcze masa innych
rzeczy), i sie okaze co komu odpowiada.

A potem ... i tak zadziala rynek pracy, co z tego ze lubisz
mikrokodowac, skoro w okolicy potrzebni spece od baz danych.
Rzucic to wszystko i poleciec do Chin ?

P.S. Producentow gier jest w kraju troche.

>> Elektronike, budownictwo, chemie, medycyne ... choc w sumie to tez
>> tylko zgrubnie.
> To są działy w których masz specjalności niewiele mające ze sobą wspólnego.

Owszem, ale zgrubnie wiesz co sie po tym robi. Po "Zarzadzanie i
Marketing" nie wiesz.

>>> Nie wiedzia�em. Wtedynie by�o internetu, nie by�o si� sk�d
dowiedzie�. Materia��w informacyjnych by�o zero. Czasy si� zmieni�y i co?
>> A twoj syn wie ?
> O wiele lepiej niż ja wiedziałem, ale jeśli wybierze coś na czym ja się nie znam,
to mu niewiele pomogę, a w system szkolnictwa jakoś niezbyt wierzę...

No i co - delikatnie mu podpowiadasz ze jego prawdziwym marzeniem jest
projektowac wymienniki ciepla ?

>>> Zesztďż˝ powiedz do czego zmierzasz: masz jakies zdanie na ten temat?
>> Do tego ze nie bardzo wiem co chcesz zarzucic. Z jednej strony zly
>> program, z drugiej - sam piszesz ze nie wiesz co jeszcze bedziesz
>> robil w karierze ... to czego ma uczyc uczelnia - symulacji
>> przeplywow ? Na mechanicznym ?
> Uczyć tego co im będzie potrzebne. Jeśli każdemu będzie potrzebne co innego,
> to każdego trzeba uczyć czego innego. A jeśli któryś nie wie czego chce -
> to pokazać mu wybór i zapytać czy już się zdecydował. Jeśli nie, to nie dawać
> mu złudnej nadziei że uczelnia sama zrobi z niego superbohatera.

Ale to trzeba zaczac od stypendium fundowanego. Nie o pieniadze tu
chodzi, ale o oferte pracy. Etat gwarantowany, ale musisz sie znac na:
.. i tu wykaz przedmiotow, i przynajmniej "dobrze".

A potem sam wiesz jak to wyglada - zmieniasz prace i dziedzine.

>> no ale w to sie swietnie uczelnia wpisuje "skoro nikt nie wie, to my
>> uczymy podstaw, ktore mozna uzyc w wielu dziedzinach" i ucza tego
>> samego co 10 lat wczesniej :-)
> Jasne. Skoro oni nie wiedzą, to my wiemy za nich. A ci którzy wiedzą,
>to lepiej niech zapomną, bo nasz program zupełnie przypadkowo tego nie
>obejmuje.

No nie, sa jednak wydzialy i specjalnosci, i tam uczymy zgodnie z
kierunkiem. Specjalnosci wymienniki ciepla chyba nie ma.
Co konczyli ci absolwenci, ktorymi sie tak zachwycales ?

>Nauczą się ręcznie rysować zgodnie z polską normą i niech się cieszą.

Sam pisales ze normy najwazniejsza rzecz, choc u Ciebie nie te od
rysunku :-) Potem prokurator bedzie cie scigal, bo wykonawca cos zle
zrobil, a Ty wyciagasz norme i mowisz - prosze bardzo, opisalem na
rysunku zgodnie z norma :-)

Ale bez przesady, na studiach ucza masy rzeczy i rysunek to tylko
drobna czesc. Jest tez i CAD w programie, choc byc moze ten
przestarzaly AutoCAD.

>> Ale ... myslisz ze jakis mlody marzy o tym aby wymienniki ciepla
>> projektowac ? Domy, drogi, elektrownie ?
> Marzy o tym żeby mieć milion lajków na fejsie. Uczelnia mu to
> marzenie przedłuża o 5 lat.

Czyli zgodnie z twoja zachcianka powinien byc przedmiot "fejsbuk i
lajki". Nie tam "psychologia spoleczna", "marketing", tylko po
inzyniersku - jak uzyskac milion lajkow.

>>> To "wychodzenie w praniu" to ogromne marnotrawstwo czasu, wysi�k�w i
>>> pieni�dzy. Ty tego nie dostrzegasz?
>> no nie bardzo, skoro potrzebujemy i naukowcow i wymiennikow.
>> pierwsza selekcja byla szybko, bo na maturze.
> Dałem Ci porównanie: jedni nabiorą 1000 przypadkowego luda a wyprodukują 5
absolwentów,
> z których jak wiemy większość i tak niewiele potrafi zrobić.

Ale kto bedzie projektowal wymienniki ? Bo tych 5 to sobie znajdzie
ciekawsze zajecia, a Ty bedziesz szukal maturzystow do przeszkolenia ?

potrzeba jeszcze 500, lepsi beda projektowac wymienniki do reaktorow,
gorsi kaloryfery, sredni maszyny do produkcji kaloryferow ...

> Inni znajdą 5 zdolniachów i wyprodukują 5 potencjalnych noblistów.
> Gdyby to były spółki notowane na giełdzie, czyje akcje byś kupił?

Gielda to osobna sprawa. Liczy sie zysk, obrot i ryzyko.
Obrot nawet bardziej niz zysk.

Tylko cos mi sie widzi ze przesadzasz - niemozliwe zeby kilkanascie
czy kilkadziesiat osob personelu szkolilo 5 studentow.
Nieoplacalne.

>> I tylko do jakis kierunkow, po ktorych zostaje sie etatowym
>> bezrobotnym, mozna miec zarzuty.
> Ja mam zarzuty do kierunków po którym zostaje się dopiero kandydatem na inżyniera i
to jak się szczęśliwie trafi do firmy w której ktoś ma czas ciebie czegos nauczyć.

IMO - takie czasy. Zycie sie skomplikowalo, 3 czy 5 lat studiow nie
starcza.
Zreszta - czy dawniej bylo inaczej ? Mlody inzynier zaraz po studiach
odpowiedzialny projekt mogl robic ?

>> I robic mlodziezy wycieczki do zakladow pracy, moze jednym sie spodoba
>> robienie kulek, a innym oczyszczanie sciekow, a jeszcze innych
>> osobiscie przekonasz do wielce emocjonujacej pracy nad projektowaniem
>> wymiennikow ...
>
> Jak ktoś nie miał szczęścia być córką ŁK i nie zobaczył po co te studia
> w ogóle są, to każdy sposób jest lepszy od braku działania.

http://www.youtube.com/watch?v=bXoc9hOIj3M

J.

do góry

Dnia Sun, 19 Jan 2014 00:51:39 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 19 January 2014 01:28:38 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
>> W dniu 2014-01-18 16:03, Konrad Anikiel pisze:
>>> On Saturday, 18 January 2014 12:18:45 UTC+1, J.F. wrote:
>>>> No ale owszem - potem wychodzi ze ta cala wyzsza matematyka ze studiow
>>>> jest w zasadzie niepotrzebna, bo zaden inzynier nie calkuje itp..
>>>> Chcesz ja wyciac ?
>>> Jaja sobie robisz?
>>
>> W sumie te� czasem sobie my�l�, �e to dobre pytanie. Moja praca
>> polega na robieniu oblicze�. Ale w ramach pracy zawodowej mo�e
>> kilka razy w �yciu ca�kowa�em. A co� ponad to? R�wna� r�niczkowych
>> nigdy nie rozwi�zywa�em, nie u�ywa�em szereg�w Fouriera itp - tylko
>> mi si� czasem ta wy�sza matematyka przydawa�a �eby zrozumie� teori�
>> kt�ra stoi za jakimi� stosowanymi w praktyce metodami. [....]
>
> Znowu kwestia narzędzi. Coraz nowsze metody projektowania,
> wytwarzania i zapewnienia jakości wymagają użycia coraz bardziej
> wyrafinowanych metod obliczeniowych.

Ale przeciez Ty uzywasz gotowych narzedzi, nie musisz tych metod znac,
tylko co najwyzej wiedziec do czego sluza opcje :-)

A narzedzia to napisali "Oni", oni z innego kierunku byli.

Nawiasem mowiac to matematyka stojaca za tymi metodami jest raczej
prosta. Wychodzimy z prostego modelu, nadrabiamy iloscia obliczen.
Calki sie tam licza ... ale numerycznie. I cala ta zaawansowana
analiza matematyczna w kosz. No chyba ze "Im" sie przyda np do
szacowania zbieznosci obliczen.

> Matematyka jest najbardziej
> abstrakcyjną nauką używaną w inzynierii, a możliwość pojęcia
> abstrakcji u ludzi jest niestety ograniczona. Tak to już jest, że
> tylko mała część ludzkości da radę pojąć bardziej zaawansowaną
> matematykę. Zamiast więc uczyć posługiawania się narzędziami
> (Computer Algebra System), uczelnie brną w fikcję, czyli
> rowiązywanie zadań z ręki.

I cos w tym jest.

> Efekt jest taki, że trzeba materiał
> podzielić na malutkie kroczki, które da się po prostu wykuć na
> pamięć i zalicza każdy jeden po drugim. Po czym taki zawodnik dalej
> nic nie kuma, bo jak długo może normalnemu człowiekowi zostać w
> pamięci jakiś totalnie abstrakcyjny koncept, którego się po prostu
> nauczył na pamięć bez śladu zrozumienia?

No nie, nie da sie tego tak bez sladu zrozumienia.
Ale nieuzywana wiedza wietrzeje, myslisz ze pamietam co to residuum i
do czego sluzy ?
Aczkolwiek w elektronice sie przydaje.

> Ja dość wcześnie na studiach opanowałem jeden z systemów CAS
> (Mathcad), który pozwala się skupić na problemie, a nie na metodach

sam, czy byl w programie nauczania ?

> przekształceń. Jeśli potrafię problem zapisać, to mam rozwiązanie.
> Bardzo pomaga, polecam.

Moze sie myle, ale Mathcad to raczej zadan z analizy nie rozwiaze,
natomiast do obliczen i domoroslych symulacji sie swietnie nadaje.

Mathematica sie teraz rozrosla i nawet zawodowi matematycy z niej
korzystaja ... ale w wymiennikach ciepla raczej nie pomoze :-)

J.

do góry

Dnia Sun, 19 Jan 2014 01:23:21 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> Nie, tego nie trzeba odwracać do góry nogami. Zawsze takie będą
> Rzeczypospolite jakie ich młodzieży chowanie. Tłumacząc na polski:
> w przyszłości świat będzie taki, jaki zbudują ludzie dziś uczący
> się na wyższych uczelniach. Ja bym wolał żeby nauczyli się czegoś
> co lubią i będą robili z pasją, a nie żeby nie wiedzieli co się po
> tych studiach robi, ani co się po nich umie...

No tak, tylko ze oni dzis lubia tanczyc, seks, pic wodke, zbierac
lajki na fejsie i grac w gry komputerowe. Niektorzy jeszcze jezdzic na
rowerze/motorze/samochodzie. I w ramach chowania powinnismy ich do
tego przyuczac ?

Tylko ze ... na swiecie jest tak samo.
I jakos nie chce mi sie wierzyc aby skutecznie wykrywano tam
przyszlych projektantow wymiennikow i rurociagow ..

J.

do góry

No więc się mylisz. Mam prokekty do których piszę po 150 stron rachunków w
mathcadzie. Celem takiego dokumentu jest zademonstrowanie że zidentyfikowałem
wszystkie mechanizmy zniszczenia, sformułowałem dla każdego z nich właściwe kryteria,
wykonałem właściwe obliczenia, analizy lub próby, wreszcie że odpowiednie kryteria są
spełnione z akceptowalnym margimesem bezpieczeństwa. Zapewniam Cię, że jest co
rachować. Owszem, nie są to najwyższe loty matematyki, ale ostatnio na przykład
walczyłem z optymalizacją na 14 zmiennych.

do góry