W dniu 2023-06-11 o 00:26, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>
>> PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
>> nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
>> tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
>> grzyba używać te stare trupy?
>
> Bo mam zapas w szufladzie :)

A tak, to jest bardzo dobry powód :)

> Zajrzałem do datasheetu, dropout jest 1.7 V, więc powinno być OK.
>
>> Po drugie - co się tak upierasz z IC3A? Tzn rozumiem, jak zostaje układ
>> to można go użyć, ale tu naprawdę nie masz z żadnych korzyści.
>
> Z tego co wiem, jeśli dany wzmacniacz jest nieużywany, to i tak powinien
> pracować w takiej konfiguracji (jako wtórnik z połowy zasilania), więc
> skoro i tak muszę (powinienem) tak go połączyć, to czemu nie wziąć od razu
> z niego napięcia?

Bo to napięcie poza wydajnością, która w tym momencie nie ma żadnego
znaczenia, ma same wady. Przede wszystkim bardziej szumi.

>> Najbezpieczniejsze w tym układzie jest wrzucenie stałego rezystora
>> sprzężenia, a PRka ślizgaczem do masy, z dodaniem szeregowo rezystora. I
>> pojemność liczysz wtedy dla tego rezystora.
>
> Hmm, a teraz pojemność też liczę dla rezystora? Czy dla rezystora +
> maksymalna rezystancja PR-ka? Policzyłem tylko dla rezystora.

Jeżeli mówimy o "zwykłym" działaniu układu to liczysz dla najmniejszej
rezystancji która może tam się pojawić. Ale musisz mieć świadomość, że
to będzie zmieniało charakterystykę częstotliwościową.

> Tak czy inaczej, jeśli zwiększy się przydźwięk podczas samej regulacji, to
> nie szkodzi. Byle się to wzbudzać nie zaczęło.
>
>>> Fragmentarycznie przetestowana na breadboardzie i wydaje się działać, choć
>>> nie obraziłbym się, gdyby LPF miał jeszcze większą stromość.
>>
>> To użyj IC3A jako kolejnego LPF. I dodaj pasywny na wejściu.
>
> To jest jakaś myśl.
>
> Wtedy, nie mając sztywnej sztucznej masy, zmniejszyć R6 i R9 np.
> 10-krotnie i podłączyć do nich R10? Zmniejszyłbym nawet stukrotnie (120 om
> i 150 om), to weźmie tylko 33 mA.

Pewnie R8 i R9? Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie
tylko prąd polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność
dać. Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie
zmieni.

> A może, zamiast tego, zamiast R10 podłączyć dwa rezystory, jeden do masy i
> drugi do plusa, w taki sposób, żeby z podziału wyszło pożądane napięcie
> polaryzacji (5 V, bo wtedy góra i dół są obcinane mniej więcej w tym samym
> momencie, przy 4,5 V dół był obcinany wcześniej), a z połączenia
> równoległego wyszło 10 k? Nie liczyłem wartości, ale da się to wyliczyć
> układem równań.

Tak też można. Układ z dzielnikiem zasilającym R10 jest o tyle lepszy,
że C11 filtruje napięcie polaryzacji układu - "oddziela je" dla
określonych częstotliwości od napięcia zasilania.

>>> Byle jak to już mam :) Wpuszczam nieodfiltrowany sygnał do PC z poziomem
>>> dopasowanym tak, żeby 50 Hz (które dominuje) nie przesterowało karty, i
>>> działam na tym. Teraz chcę to zrobić porządnie -- wywalić 50 Hz wcześniej,
>>> tak żeby w pełni wykorzystać dynamikę karty, i dodatkowo odfiltrować pasmo
>>> od góry, żeby zminimalizować aliasing.
>>
>> W takim razie chyba zacząłbym od najprostszego filtru pasywnego na
>> wejściu, przed wzmacniaczami.
>
> R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
> skrajna?

Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.

>>> Pomiarowe to nie jest, ma po prostu odebrać kilka kHz pasma (focus jest na
>>> 17.2 kHz, bo tam nadaje SAQ*, ale nie tylko to chcę odbierać).
>>>
>>> * https://alexander.n.se/en/the-radio-station-saq-grim
eton/saq-transmissions/
>>>
>>> Będzie jeszcze prawdopodobnie osobny układ do odbioru ELF (poniżej 50 Hz,
>>> chcę synchronizować próbkowanie z siecią), tak z czystej ciekawości --
>>> niech sobie chodzi przez pół roku albo dłużej i zobaczymy, co tam się
>>
>> No to raczej nie na HPF tylko na filtrze na 50Hz powinieneś się skupić.
>
> Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
> wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
> już nic, albo bardzo niewiele).

Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
znaczyło) to OK. Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o
względnie małej dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy
jak szeroko będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu
poniżej tych 3.5kHz.
Przy tym wszystkim jednak cały czas nie było mowy o zniekształceniach
fazy. Czy one mają znaczenie w Twoim układzie? Bo te filtry to różne
"cuda" robią.

> Właśnie ten edytor schematów mnie na początku odrzucił. Nieintuicyjny
> jest. W zasadzie jeśli mam poświęcić tyle samo czasu na narysowanie
> schematu w ltspice i na poskładanie układu na płytce prototypowej, to
> ltspice chyba mija się z celem. Chyba że w zastosowaniach, których tak
> łatwo nie sprawdzę w praktyce (jak wspomniane niżej symulacje rozjechania
> wartości elementów).

Tak, jest bardzo nieintuicyjny, ale idzie się przyzwyczaić. Co do
szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w stanie
zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
układów które muszą być "narysowane". Czas symulacji to oczywiście
zupełnie inna bajka i może to potrwać. Zależy co chcesz w symulacji
uzyskać. Analiza małosygnałowa to jest temat bardzo przyjemny do symulacji.

>>> Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
>>> trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
>>> nie ma się pojęcia :)
>>
>> Pojęcie to się tak naprawdę ma, tylko przyjmuje się pewne sprawy z
>> zakresie szkolnym. Dobrym do wytłumaczenia pewnych spraw.
>
> O crossover distortion dowiedziałem się dopiero teraz. Wiem, jak działa
> wzmacniacz w klasie B, ale zupełnie nie skojarzyłem, że ten efekt może być
> w op ampie. Jestem świadomy ograniczeń w napięciu, które może pojawić się
> na wejściu lub wyjściu, w szybkości wzmacniacza, w prądzie, offsecie DC,
> ale raczej zakładałem, że jeśli sygnał przechodzi przez środek, to będzie
> praktycznie idealnie liniowo zależny od wejściowego.

Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
istnieją :)

>>> Na wspomnianym schemacie (vlfrx.png) tak zrobiłem, ale policzyłem wartości
>>> tak, żeby Xc = R w okolicy częstotliwości, poniżej której nie chcę
>>> wzmocnienia (ok. 3.5 kHz).
>>>
>>> 1 / (6.28 * 1k * 47n) = 3388 Hz
>>
>> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
>> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
>> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
>> potem nie wiedzieć co się dzieje.
>
> Co się może na przykład stać?

W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
jakieś ścieżki idące za blisko itd. 4 wzmacniacze w jednym układzie to
dość żeby wyjść poza zakres tego co da się kontrolować. Zniekształcenia
fazy poza dopuszczalny zakres.

>> No i jeszcze jest opcja: a może zamiast tego użyć filtr na 50Hz. Jakiś z
>> mostkiem Wiena czy podwójnym T.
>
> Jaką to będzie miało przewagę? Nic poniżej i tak nie potrzebuję, a tak to
> przynajmniej harmoniczne mi wytnie (ich jest sporo w tym układzie z
> LMP7721)...

Jak masz do wycięcia inne częstotliwości to jak najbardziej HPF.

>> Może zamiast kombinować z tymi komparatorami weź po prostu jakiś układ
>> od wskaźnika wysterowania, będziesz miał np 10 ledów i sobie
>> wyregulujesz poziom jak trzeba ;) Ot, choćby taki LM3914, ale absolutnie
>> nie jest to sugestia użycia tego właśnie układu tylko pierwszy z brzegu
>> przykład.
>> Chyba że ma to mieć walor edukacyjny.
>
> Edukacyjny już miało na breadboardzie :) I tak, myślałem o tym, ale
> stwierdziłem że nie potrzebuję aż tyle LEDów. Potrzebuję informacji "kręć
> w lewo" lub "kręć w prawo". Dodatkowo, R7 powoduje delikatne spadki
> napięcia na C8 poza szczytami, a komparatory są użyte bez histerezy, więc
> diody dosyć ładnie (i intuicyjnie) przygasają w momencie zbliżania się do
> punktu zero (przynajmniej na płytce prototypowej).
>
> W poprzedniej wersji układu jest wskaźnik wychyłowy, ale to za duże jest,
> a w praktyce i tak stroję bardziej patrząc na waterfall na komputerze, niż
> na ten wskaźnik.

Twój układ - sam wybierasz. Ja tylko rzuciłem propozycję :)
Zwykle nie ma konieczności obsadzania wszystkich ledów układu, to tak w
ramach uzupełniania informacji. Komparatory też są OK.
A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
korekcję częstotliwości :)

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2023-06-11 o 12:30, M M pisze:
> sobota, 10 czerwca 2023 o 10:27:51 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
>> PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
>> nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
>> tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
>> grzyba używać te stare trupy?
> Nie zawsze nowe lepsze, zwłaszcza jak 12V jest z jakiegoś zasilacza impulsowego -
nowoczesne LDO często nie najlepiej tłumią tętnienia na wyższych częstotliwościach
(przy których PSRR wzmacniaczy też się pogarsza). Do zasilania niskoszumnych układów
analogowych nadal całkiem dobry jest wiekowy 723 - nadal produkowany, niezależnie
wyprowadzone napięcie odniesienia łatwo odfiltrować.

Tak, słyszałem o tym, ale jakoś się z tym nie spotkałem. Ale żeby aż
723? Nie na to chyba bym się chyba nie zdecydował. Może gdyby ktoś
pokazał mi że rzeczywiście warto, jakiś dokument to potwierdzający, a
nie że urban legend. W moim odczuciu (nie żebym na to musiał zwracać
uwagę) to właśnie ta kategoria. Przy tym, ponieważ 723 po prostu nie
lubię, mogę się bardzo mylić.
Tak samo nie lubię wszelkich odmian 317, chyba w układzie dającym jakąś
korzyść z tej konstrukcji.

> Jakby stopień na IC3C przerobić na odwracający to dostajemy dodatkowy stopień
górnoprzepustowy o charakterystyce niezależnej od ustawionego wzmocnienia.

To tak.

Pozdrawiam

DD

do góry

niedziela, 11 czerwca 2023 o 19:23:30 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
> Tak, słyszałem o tym, ale jakoś się z tym nie spotkałem. Ale żeby aż
> 723? Nie na to chyba bym się chyba nie zdecydował. Może gdyby ktoś
> pokazał mi że rzeczywiście warto, jakiś dokument to potwierdzający, a
> nie że urban legend. W moim odczuciu (nie żebym na to musiał zwracać
> uwagę) to właśnie ta kategoria. Przy tym, ponieważ 723 po prostu nie
> lubię, mogę się bardzo mylić.

Filtrowanie napięcia odniesienia jest pokazane w pierwszej z brzegu typowej aplikacji
LM723 (Cref, rysunek 4 na stronie 2 w pdf od TI) i nawet podają w specyfikacji
napięcie szumów na wyjściu w paśmie 100Hz-10kHz. Przy Vout=Vref (7,15V) co wydaje
się w sam raz dla omawianego tu układu (biorąc pod uwagę z jednej strony zasilanie
12V, a z drugiej minimalne napięcie pracy wzmacniaczy operacyjnych), wymaga minimum
elementów zewnętrznych. Inna rzadko spotykana właściwość to oddzielne zasilanie
stopnia mocy i reszty układu, dzięki temu to drugie też łatwiej odfiltrować. Nie
wiem z czego będzie zasilany omawiany tu układ, ale jeśli z jakiegoś zewnętrznego
zasilacza impulsowego, one teraz często mają "burst mode" dla oszczędności energii i
mogą zakłócać pasmo akustyczne. No i przez 50 lat wiele innych układów stało się
"obsolete" a 723 wciąż produkowany i tani.

do góry

On Wed, 7 Jun 2023 22:26:59 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> Wydumałem coś takiego (to część większej całości). Wejście (FILTER)
> dostaje sygnał ze wzmacniacza anteny VLF (zawierający głównie przydźwięk
> sieci), a na wyjściu (PC_OUT, do karty dźwiękowej PC) chcę mieć wycięte i
> wzmocnione ok. 3-18 kHz z wejścia.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/filter.png
>
> Idea jest taka:
> - IC301A tworzy napięcie polaryzacji wejść na połowie użytecznego zakresu
> (bo wzmacniacz nie jest rail to rail)
>
> - IC301B robi za filtr górnoprzepustowy
>
> - IC301C wzmacnia sygnał z tego filtra
>
> - IC301D robi za filtr dolnoprzepustowy
>
> Zasilanie to 5 V.
>
> Niestety zachowuje się to dziwnie, i tę dziwność sprowadziłem do stanu jak
> na rysunku (oba wejścia sprzęgnięte DC):
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/filter2.png
>
> Sygnał żółty to wejście FILTER, sygnał doprowadzony z generatora.
>
> Sygnał niebieski to sygnał na pinie 1, czyli na wyjściu wtórnika
> tworzącego napięcie polaryzacji. Napięcie jest na założonym poziomie,
> ale są na nim szpilki, których być nie powinno (są przesunięte w fazie
> względem sygnału wejściowego prawdopodobnie przez obecność obwodów RC na
> wejściu, ale skorelowane z nim -- i z jego amplitudą i z częstotliwością).


Nie jest to jakis problem masy?

> Usunięcie R304 usuwa problem.

Dziwne. Nie jest taki maly aby istotnie obciążać.
Zmierzyles go - na pewno 10k?
Chyba, ze chodzi o jakies sprzężenie z wyjsc następnych stopni.

Tak w ogole, to sygnal wejsciowy ma ze 3Vpp jesli dobrze widze,
czyli tak gdzies blisko maksimum. Moze gdzies schodzi ponizej zera?
Ale ułamek V LM324 powinien wytrzymac.

Dorzucilbym pare kondensatorow na wyjsciu IC301A, szpilki zlikwiduje
:-)
Ewentualnie czlon RC, z malym R, powiedzmy 10ohm - bedzie mozna
zobaczyc z której strony szpilki pochodzą.

Albo - podłącz bateryjke 1.5V zamiast tej sztucznej masy, i wtedy
zobacz czy są szpilki.

> Początkowo rezystory R303, R304 i R305 miały
> wartość 1 kom (i C302 i C303 odpowiednio 47 nF), ale nie robiło to żadnej
> różnicy.
>
> Podczas testu P301 jest zwarty.
>
> Napięcie zasilające jest stabilne, odsprzęgnięte. Napięcie na pinie 3
> (wejściu wtórnika) też wygląda ładnie, nie ma zauważalnego AC ani żadnych
> dziwnych szpilek.
>
> O co tu może chodzić?

A jak zaczniesz rozdzielac stopnie? wylutowac R306, rozlączyc 7 i 10.

Rozumiem, ze napiecia DC w miare dobre, i na 14 jest srednio ~1.67V ?

Wzbudzenie opampów ... chyba nie ...


J.

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

>> Z tego co wiem, jeśli dany wzmacniacz jest nieużywany, to i tak powinien
>> pracować w takiej konfiguracji (jako wtórnik z połowy zasilania), więc
>> skoro i tak muszę (powinienem) tak go połączyć, to czemu nie wziąć od razu
>> z niego napięcia?
>
> Bo to napięcie poza wydajnością, która w tym momencie nie ma żadnego
> znaczenia, ma same wady. Przede wszystkim bardziej szumi.

O widzisz, o tym nie pomyślałem.

>> Wtedy, nie mając sztywnej sztucznej masy, zmniejszyć R6 i R9 np.
>> 10-krotnie i podłączyć do nich R10? Zmniejszyłbym nawet stukrotnie (120 om
>> i 150 om), to weźmie tylko 33 mA.
>
> Pewnie R8 i R9?

Tak, ślepy już jestem :)

> Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie tylko prąd
> polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność dać.
> Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie zmieni.

Nie płynie tam też część prądu AC dostarczanego do wejścia? W zasadzie to
prawie całość tego prądu... z drugiej strony nie ma tam składowej stałej,
więc może C11 wytnie te wahania?

Tylko zwiększę go chyba. Jak policzyć częstotliwość, przy której
przestanie działać? Za R przyjąć równoległe połączenie R8, R9 i R10?
Wtedy przy 2u i 4k mamy 20 Hz, powinno wystarczyć...

>> R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
>> skrajna?
>
> Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
> pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
> nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
> amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
> układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.

No tak, o tym też nie pomyślałem. No to dodam filtr na wejściu. W zasadzie
taki filtr już jest, złożony z C5 i R4, przepuszcza od 16 Hz. Jakby
zmienić C5 na 220p, to będzie 723 Hz, tyle powinno być OK. Dobrze to liczę
(uwzględniając tylko C5 i R4, ale nie uwzględniając R1)?

>> Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
>> wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
>> już nic, albo bardzo niewiele).
>
> Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
> chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
> znaczyło) to OK.

Może inaczej... gdyby dało się zrobić filtr, który wycinałby tylko 50 Hz i
harmoniczne, to niech sobie to wszystko poniżej 3,5 kHz będzie. Nie
przeszkadza, ale też nie jest specjalnie potrzebne. Przeszkadza głównie 50
Hz i najbliższe harmoniczne, bo mają zbyt wysoki poziom względem sygnału
użytecznego (w okolicy kilkunastu kHz).

> Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o względnie małej
> dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy jak szeroko
> będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu poniżej tych
> 3.5kHz.

Też ma sens -- ale nie musi ciąć solidnie, wystarczy łagodnie. W tym
zakresie i tak niewiele jest.

> Przy tym wszystkim jednak cały czas nie było mowy o zniekształceniach
> fazy. Czy one mają znaczenie w Twoim układzie? Bo te filtry to różne
> "cuda" robią.

Nie pomyślałem o tym... ale nie powinny mieć. Tam są bardzo proste
sygnały, niepowiązane ze sobą. SAQ nadaje przerywaną nośną (CW), więc jej
faza nie ma znaczenia. Gdzieś obok jest RTTY (dwie częstotliwości na
przemian), ale ich wzajemne fazy też nie mają znaczenia (zresztą ten
sygnał i tak jest szyfrowany, to jakaś wojskowa transmisja, nie zdekoduję
tego). Inne rzeczy to albo wyładowania atmosferyczne (silne szpilki w
całym paśmie), albo sygnały w okolicy kilku kHz (jak sąsiad szlifierkę
włącza -- ale to będzie odfiltrowane, poświęcę to dla skutecznego wycięcia
50 Hz i podniesienia poziomu reszty), albo zakłócenia od lampek
choinkowych (jak zapomnę wyłączyć -- tam są triaki i sterowanie fazowe bez
żadnego przycinania di/dt, pięknie to wchodzi w antenę). Bywają też inne
sygnały, ale rzadko (np. whistlery -- mi się nie udało złapać):

https://theinspireproject.org/default.asp?contentID=
17

> Tak, jest bardzo nieintuicyjny, ale idzie się przyzwyczaić.

Jak do wszystkiego :)

> Co do szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w
> stanie zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
> układów które muszą być "narysowane".

W sumie układ scalony i kilka elementów z szuflady... poskładanie tego to
10 minut. Chyba że ogarnę ten edytor schematów, to pewnie wyjdzie krócej.

> Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
> istnieją :)

A no. I op-ampy, w teorii, wydają się takie proste :)

>>> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
>>> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
>>> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
>>> potem nie wiedzieć co się dzieje.
>>
>> Co się może na przykład stać?
>
> W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
> jakieś ścieżki idące za blisko itd.

Ale to chyba w symulacji nie wyjdzie? Czy można tam ustawić nieidealność
linii zasilającej (indukcyjność pasożytniczą, rezystancję, pojemności)?

>> Jaką to będzie miało przewagę? Nic poniżej i tak nie potrzebuję, a tak to
>> przynajmniej harmoniczne mi wytnie (ich jest sporo w tym układzie z
>> LMP7721)...
>
> Jak masz do wycięcia inne częstotliwości to jak najbardziej HPF.

Powiedziałbym raczej, że do poświęcenia :) Fajnie widzieć na ekranie
przebieg słysząc za oknem, jak sąsiad szlifierkę katuje. Ale to już
widziałem, to się obejdę bez :)

> Zwykle nie ma konieczności obsadzania wszystkich ledów układu, to tak w
> ramach uzupełniania informacji.

No tak, też racja.

> A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
> skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
> można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
> przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
> korekcję częstotliwości :)

Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
i kto wie, może w kolejnej wersji...

Wersja po tych zmianach (przy okazji poprawiłem dołączenie C13 i C14):
http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png

--
Psychiatra mówi do pacjenta:
- Mam dla pana dwie wiadomości: dobrą i złą. Ta zła to, że ma pan
Alzheimera.
- A ta dobra?
- Zapomni pan o tym, zanim pan wróci do domu.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

> Nie jest to jakis problem masy?

Nie, temat już wyjaśniony (crossover distortion).

--
Córeczka pyta mamę:
- Co to jest impotencja?
- Hmm... widzisz... to jest tak, jakbyś chciała grać ugotowanym makaronem
w bierki.

do góry

W dniu 13.06.2023 o 01:45, Arnold Ziffel pisze:
[...]
> Wersja po tych zmianach (przy okazji poprawiłem dołączenie C13 i C14):
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png

Odnoszę wrażenie, że prościej byłoby zrobić zasilanie symetryczne :-)

Paweł

do góry

W dniu 2023-06-13 o 01:45, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
...
>> Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie tylko prąd
>> polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność dać.
>> Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie zmieni.
>
> Nie płynie tam też część prądu AC dostarczanego do wejścia? W zasadzie to
> prawie całość tego prądu... z drugiej strony nie ma tam składowej stałej,
> więc może C11 wytnie te wahania?

Dokładnie o to właśnie chodzi. Kondensator powoduje że "oddzielasz" AC
od DC. Tylko musi być odpowiednio duży.

> Tylko zwiększę go chyba. Jak policzyć częstotliwość, przy której
> przestanie działać? Za R przyjąć równoległe połączenie R8, R9 i R10?
> Wtedy przy 2u i 4k mamy 20 Hz, powinno wystarczyć...

Jakoś tak bym to zrobił.

>>> R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
>>> skrajna?
>>
>> Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
>> pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
>> nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
>> amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
>> układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.
>
> No tak, o tym też nie pomyślałem. No to dodam filtr na wejściu. W zasadzie
> taki filtr już jest, złożony z C5 i R4, przepuszcza od 16 Hz. Jakby
> zmienić C5 na 220p, to będzie 723 Hz, tyle powinno być OK. Dobrze to liczę
> (uwzględniając tylko C5 i R4, ale nie uwzględniając R1)?

Tak. Wartości nie sprawdzam, za leniwy jestem.

>>> Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
>>> wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
>>> już nic, albo bardzo niewiele).
>>
>> Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
>> chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
>> znaczyło) to OK.
>
> Może inaczej... gdyby dało się zrobić filtr, który wycinałby tylko 50 Hz i
> harmoniczne, to niech sobie to wszystko poniżej 3,5 kHz będzie. Nie
> przeszkadza, ale też nie jest specjalnie potrzebne. Przeszkadza głównie 50
> Hz i najbliższe harmoniczne, bo mają zbyt wysoki poziom względem sygnału
> użytecznego (w okolicy kilkunastu kHz).

Ogólnie filtry tego rodzaju są fajne jak chcesz wyciąć tylko konkretną
częstotliwość lub jakiś niewielki fragment. Jeszcze raz zachęcam do
spice. Oczywiście zwracam też uwagę, że w tym przypadku rozrzut wartości
elementów ma ogromne znaczenie.

>> Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o względnie małej
>> dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy jak szeroko
>> będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu poniżej tych
>> 3.5kHz.
>
> Też ma sens -- ale nie musi ciąć solidnie, wystarczy łagodnie. W tym
> zakresie i tak niewiele jest.

To szkoda czasu w takim razie.

>> Co do szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w
>> stanie zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
>> układów które muszą być "narysowane".
>
> W sumie układ scalony i kilka elementów z szuflady... poskładanie tego to
> 10 minut. Chyba że ogarnę ten edytor schematów, to pewnie wyjdzie krócej.
>
>> Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
>> istnieją :)
>
> A no. I op-ampy, w teorii, wydają się takie proste :)

Bo są proste i bardzo "edukacyjne". Mało tego, dopóki trzymasz się
pewnych reguł i zastosowań to nie sprawiają większych problemów, ale
trzeba mieć świadomość że to zawsze jest element o konkretnych
parametrach, a nie idealny. Choćby - niestabilny jako wtórnik. Albo "nie
lubi" obciążenia dołączonego do jednego z biegunów zasilania. I takie
tam różne...

>>>> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
>>>> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
>>>> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
>>>> potem nie wiedzieć co się dzieje.
>>>
>>> Co się może na przykład stać?
>>
>> W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
>> jakieś ścieżki idące za blisko itd.
>
> Ale to chyba w symulacji nie wyjdzie? Czy można tam ustawić nieidealność
> linii zasilającej (indukcyjność pasożytniczą, rezystancję, pojemności)?

Pewnie. Dajesz 0.1 oma, jakieś nH, ułamki pF i jedziesz :) Ba, czasem
trzeba coś dać żeby symulacja wyszła choć trochę realistycznie. To już
kwestia wiedzy/doświadczenia. Prosty opamp zbudowany z podstawowych
tranzystorów (na domyślnych parametrach) zachowuje się "nieco"
nierealistycznie.

>> A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
>> skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
>> można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
>> przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
>> korekcję częstotliwości :)
>
> Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
> idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
> i kto wie, może w kolejnej wersji...

Przy tych częstotliwościach? Ja bym się nie bawił tylko właśnie wziął
jakiś potencjometr półprzewodnikowy albo przedwzmacniacz z wbudowanymi
regulacjami.

> Wersja po tych zmianach (przy okazji poprawiłem dołączenie C13 i C14):
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png

Na oko wydaje się być całkiem OK, chociaż jak zwykle diabeł w
szczegółach. Jeszcze dodałbym niewielki kondensator od wejścia IC2A do
masy. Będzie robił za wstępny LPF razem z R5. A ponieważ to już te
częstotliwości HPF i LPF nie są zbyt odległe, to kiedyś bym sobie
policzył charakterystykę, dzisiaj to spice. Raczej nie będzie
niespodzianek, ale...

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2023-06-11 o 20:44, M M pisze:
> niedziela, 11 czerwca 2023 o 19:23:30 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
>> Tak, słyszałem o tym, ale jakoś się z tym nie spotkałem. Ale żeby aż
>> 723? Nie na to chyba bym się chyba nie zdecydował. Może gdyby ktoś
>> pokazał mi że rzeczywiście warto, jakiś dokument to potwierdzający, a
>> nie że urban legend. W moim odczuciu (nie żebym na to musiał zwracać
>> uwagę) to właśnie ta kategoria. Przy tym, ponieważ 723 po prostu nie
>> lubię, mogę się bardzo mylić.
>
> Filtrowanie napięcia odniesienia jest pokazane w pierwszej z brzegu typowej
aplikacji LM723 (Cref, rysunek 4 na stronie 2 w pdf od TI) i nawet podają w
specyfikacji napięcie szumów na wyjściu w paśmie 100Hz-10kHz. Przy Vout=Vref (7,15V)
co wydaje się w sam raz dla omawianego tu układu (biorąc pod uwagę z jednej strony
zasilanie 12V, a z drugiej minimalne napięcie pracy wzmacniaczy operacyjnych), wymaga
minimum elementów zewnętrznych. Inna rzadko spotykana właściwość to oddzielne
zasilanie stopnia mocy i reszty układu, dzięki temu to drugie też łatwiej
odfiltrować. Nie wiem z czego będzie zasilany omawiany tu układ, ale jeśli z
jakiegoś zewnętrznego zasilacza impulsowego, one teraz często mają "burst mode" dla
oszczędności energii i mogą zakłócać pasmo akustyczne. No i przez 50 lat wiele
innych układów stało się "obsolete" a 723 wciąż produkowany i tani.

No faktycznie, niby coś w tym jest. Dzięki. Wprawdzie przez to nie
polubiłem go, ale przynajmniej wiem że jest coś wart.

Pozdrawiam

DD

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

>> No tak, o tym też nie pomyślałem. No to dodam filtr na wejściu. W zasadzie
>> taki filtr już jest, złożony z C5 i R4, przepuszcza od 16 Hz. Jakby
>> zmienić C5 na 220p, to będzie 723 Hz, tyle powinno być OK. Dobrze to liczę
>> (uwzględniając tylko C5 i R4, ale nie uwzględniając R1)?
>
> Tak. Wartości nie sprawdzam, za leniwy jestem.

Jasne, chodzi tylko o zasadę.

> Ogólnie filtry tego rodzaju są fajne jak chcesz wyciąć tylko konkretną
> częstotliwość lub jakiś niewielki fragment. Jeszcze raz zachęcam do
> spice. Oczywiście zwracam też uwagę, że w tym przypadku rozrzut wartości
> elementów ma ogromne znaczenie.

Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
TL072...

> Bo są proste i bardzo "edukacyjne". Mało tego, dopóki trzymasz się
> pewnych reguł i zastosowań to nie sprawiają większych problemów, ale
> trzeba mieć świadomość że to zawsze jest element o konkretnych
> parametrach, a nie idealny. Choćby - niestabilny jako wtórnik. Albo "nie
> lubi" obciążenia dołączonego do jednego z biegunów zasilania. I takie
> tam różne...

No tak... z jakiegoś powodu jest ich taka masa.

>> Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
>> idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
>> i kto wie, może w kolejnej wersji...
>
> Przy tych częstotliwościach? Ja bym się nie bawił tylko właśnie wziął
> jakiś potencjometr półprzewodnikowy albo przedwzmacniacz z wbudowanymi
> regulacjami.

Ale coś musi go regulować.

> Na oko wydaje się być całkiem OK, chociaż jak zwykle diabeł w
> szczegółach. Jeszcze dodałbym niewielki kondensator od wejścia IC2A do
> masy. Będzie robił za wstępny LPF razem z R5. A ponieważ to już te
> częstotliwości HPF i LPF nie są zbyt odległe, to kiedyś bym sobie
> policzył charakterystykę, dzisiaj to spice. Raczej nie będzie
> niespodzianek, ale...

To tak zrobię. Dzięki :)

Swoją drogą, założyłem bliźniaczy wątek na eevblog:

https://www.eevblog.com/forum/projects/opamp-followe
r-and-sallen-key-filter-behaving-strange/

I ktoś wkleił "filter response" dla tego mojego filtra. Nie wygląda to
dobrze. Tnie zdecydowanie za nisko. W ltspice da się zrobić taką symulację
(jak już wymyślę, jak dodać TL072, choć symulacja filtra chyba dla każdego
opampa powinna wyglądać podobnie)? Może są jakieś inne, lepsze narzędzia
tylko do tego?

--
Leci mucha, aż tu nagle wpada na drzewo i spada na ziemię. Po chwili
wstaje, otrzepuje się i mówi:
- To se q*.*a polatałam...

do góry