eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.elektronikaCo jest nie tak z tym układem (filtr, op-ampy)?Re: Co jest nie tak z tym układem (filtr, op-ampy)?
  • Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!.POSTED.89-77-186-177.dynamic.chello.pl
    !not-for-mail
    From: Dariusz Dorochowicz <_...@w...com>
    Newsgroups: pl.misc.elektronika
    Subject: Re: Co jest nie tak z tym układem (filtr, op-ampy)?
    Date: Sun, 11 Jun 2023 19:13:03 +0200
    Organization: ICM, Uniwersytet Warszawski
    Message-ID: <u64vb0$jkdk$1@news.icm.edu.pl>
    References: <4...@h...invalid>
    <u5rt90$4kb6$1@news.icm.edu.pl>
    <0...@h...invalid>
    <u5t55u$6mmo$1@news.icm.edu.pl>
    <c...@h...invalid>
    <u61c64$dmr0$1@news.icm.edu.pl>
    <8...@h...invalid>
    Mime-Version: 1.0
    Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
    Content-Transfer-Encoding: 8bit
    Injection-Date: Sun, 11 Jun 2023 17:13:04 -0000 (UTC)
    Injection-Info: news.icm.edu.pl;
    posting-host="89-77-186-177.dynamic.chello.pl:89.77.186.177";
    logging-data="643508"; mail-complaints-to="u...@n...icm.edu.pl"
    User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Win64; x64; rv:102.0) Gecko/20100101
    Thunderbird/102.12.0
    Content-Language: pl
    In-Reply-To: <8...@h...invalid>
    Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.misc.elektronika:781167
    [ ukryj nagłówki ]

    W dniu 2023-06-11 o 00:26, Arnold Ziffel pisze:
    > Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
    >
    >> PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
    >> nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
    >> tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
    >> grzyba używać te stare trupy?
    >
    > Bo mam zapas w szufladzie :)

    A tak, to jest bardzo dobry powód :)

    > Zajrzałem do datasheetu, dropout jest 1.7 V, więc powinno być OK.
    >
    >> Po drugie - co się tak upierasz z IC3A? Tzn rozumiem, jak zostaje układ
    >> to można go użyć, ale tu naprawdę nie masz z żadnych korzyści.
    >
    > Z tego co wiem, jeśli dany wzmacniacz jest nieużywany, to i tak powinien
    > pracować w takiej konfiguracji (jako wtórnik z połowy zasilania), więc
    > skoro i tak muszę (powinienem) tak go połączyć, to czemu nie wziąć od razu
    > z niego napięcia?

    Bo to napięcie poza wydajnością, która w tym momencie nie ma żadnego
    znaczenia, ma same wady. Przede wszystkim bardziej szumi.

    >> Najbezpieczniejsze w tym układzie jest wrzucenie stałego rezystora
    >> sprzężenia, a PRka ślizgaczem do masy, z dodaniem szeregowo rezystora. I
    >> pojemność liczysz wtedy dla tego rezystora.
    >
    > Hmm, a teraz pojemność też liczę dla rezystora? Czy dla rezystora +
    > maksymalna rezystancja PR-ka? Policzyłem tylko dla rezystora.

    Jeżeli mówimy o "zwykłym" działaniu układu to liczysz dla najmniejszej
    rezystancji która może tam się pojawić. Ale musisz mieć świadomość, że
    to będzie zmieniało charakterystykę częstotliwościową.

    > Tak czy inaczej, jeśli zwiększy się przydźwięk podczas samej regulacji, to
    > nie szkodzi. Byle się to wzbudzać nie zaczęło.
    >
    >>> Fragmentarycznie przetestowana na breadboardzie i wydaje się działać, choć
    >>> nie obraziłbym się, gdyby LPF miał jeszcze większą stromość.
    >>
    >> To użyj IC3A jako kolejnego LPF. I dodaj pasywny na wejściu.
    >
    > To jest jakaś myśl.
    >
    > Wtedy, nie mając sztywnej sztucznej masy, zmniejszyć R6 i R9 np.
    > 10-krotnie i podłączyć do nich R10? Zmniejszyłbym nawet stukrotnie (120 om
    > i 150 om), to weźmie tylko 33 mA.

    Pewnie R8 i R9? Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie
    tylko prąd polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność
    dać. Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie
    zmieni.

    > A może, zamiast tego, zamiast R10 podłączyć dwa rezystory, jeden do masy i
    > drugi do plusa, w taki sposób, żeby z podziału wyszło pożądane napięcie
    > polaryzacji (5 V, bo wtedy góra i dół są obcinane mniej więcej w tym samym
    > momencie, przy 4,5 V dół był obcinany wcześniej), a z połączenia
    > równoległego wyszło 10 k? Nie liczyłem wartości, ale da się to wyliczyć
    > układem równań.

    Tak też można. Układ z dzielnikiem zasilającym R10 jest o tyle lepszy,
    że C11 filtruje napięcie polaryzacji układu - "oddziela je" dla
    określonych częstotliwości od napięcia zasilania.

    >>> Byle jak to już mam :) Wpuszczam nieodfiltrowany sygnał do PC z poziomem
    >>> dopasowanym tak, żeby 50 Hz (które dominuje) nie przesterowało karty, i
    >>> działam na tym. Teraz chcę to zrobić porządnie -- wywalić 50 Hz wcześniej,
    >>> tak żeby w pełni wykorzystać dynamikę karty, i dodatkowo odfiltrować pasmo
    >>> od góry, żeby zminimalizować aliasing.
    >>
    >> W takim razie chyba zacząłbym od najprostszego filtru pasywnego na
    >> wejściu, przed wzmacniaczami.
    >
    > R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
    > skrajna?

    Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
    pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
    nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
    amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
    układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.

    >>> Pomiarowe to nie jest, ma po prostu odebrać kilka kHz pasma (focus jest na
    >>> 17.2 kHz, bo tam nadaje SAQ*, ale nie tylko to chcę odbierać).
    >>>
    >>> * https://alexander.n.se/en/the-radio-station-saq-grim
    eton/saq-transmissions/
    >>>
    >>> Będzie jeszcze prawdopodobnie osobny układ do odbioru ELF (poniżej 50 Hz,
    >>> chcę synchronizować próbkowanie z siecią), tak z czystej ciekawości --
    >>> niech sobie chodzi przez pół roku albo dłużej i zobaczymy, co tam się
    >>
    >> No to raczej nie na HPF tylko na filtrze na 50Hz powinieneś się skupić.
    >
    > Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
    > wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
    > już nic, albo bardzo niewiele).

    Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
    chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
    znaczyło) to OK. Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o
    względnie małej dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy
    jak szeroko będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu
    poniżej tych 3.5kHz.
    Przy tym wszystkim jednak cały czas nie było mowy o zniekształceniach
    fazy. Czy one mają znaczenie w Twoim układzie? Bo te filtry to różne
    "cuda" robią.

    > Właśnie ten edytor schematów mnie na początku odrzucił. Nieintuicyjny
    > jest. W zasadzie jeśli mam poświęcić tyle samo czasu na narysowanie
    > schematu w ltspice i na poskładanie układu na płytce prototypowej, to
    > ltspice chyba mija się z celem. Chyba że w zastosowaniach, których tak
    > łatwo nie sprawdzę w praktyce (jak wspomniane niżej symulacje rozjechania
    > wartości elementów).

    Tak, jest bardzo nieintuicyjny, ale idzie się przyzwyczaić. Co do
    szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w stanie
    zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
    układów które muszą być "narysowane". Czas symulacji to oczywiście
    zupełnie inna bajka i może to potrwać. Zależy co chcesz w symulacji
    uzyskać. Analiza małosygnałowa to jest temat bardzo przyjemny do symulacji.

    >>> Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
    >>> trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
    >>> nie ma się pojęcia :)
    >>
    >> Pojęcie to się tak naprawdę ma, tylko przyjmuje się pewne sprawy z
    >> zakresie szkolnym. Dobrym do wytłumaczenia pewnych spraw.
    >
    > O crossover distortion dowiedziałem się dopiero teraz. Wiem, jak działa
    > wzmacniacz w klasie B, ale zupełnie nie skojarzyłem, że ten efekt może być
    > w op ampie. Jestem świadomy ograniczeń w napięciu, które może pojawić się
    > na wejściu lub wyjściu, w szybkości wzmacniacza, w prądzie, offsecie DC,
    > ale raczej zakładałem, że jeśli sygnał przechodzi przez środek, to będzie
    > praktycznie idealnie liniowo zależny od wejściowego.

    Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
    istnieją :)

    >>> Na wspomnianym schemacie (vlfrx.png) tak zrobiłem, ale policzyłem wartości
    >>> tak, żeby Xc = R w okolicy częstotliwości, poniżej której nie chcę
    >>> wzmocnienia (ok. 3.5 kHz).
    >>>
    >>> 1 / (6.28 * 1k * 47n) = 3388 Hz
    >>
    >> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
    >> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
    >> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
    >> potem nie wiedzieć co się dzieje.
    >
    > Co się może na przykład stać?

    W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
    jakieś ścieżki idące za blisko itd. 4 wzmacniacze w jednym układzie to
    dość żeby wyjść poza zakres tego co da się kontrolować. Zniekształcenia
    fazy poza dopuszczalny zakres.

    >> No i jeszcze jest opcja: a może zamiast tego użyć filtr na 50Hz. Jakiś z
    >> mostkiem Wiena czy podwójnym T.
    >
    > Jaką to będzie miało przewagę? Nic poniżej i tak nie potrzebuję, a tak to
    > przynajmniej harmoniczne mi wytnie (ich jest sporo w tym układzie z
    > LMP7721)...

    Jak masz do wycięcia inne częstotliwości to jak najbardziej HPF.

    >> Może zamiast kombinować z tymi komparatorami weź po prostu jakiś układ
    >> od wskaźnika wysterowania, będziesz miał np 10 ledów i sobie
    >> wyregulujesz poziom jak trzeba ;) Ot, choćby taki LM3914, ale absolutnie
    >> nie jest to sugestia użycia tego właśnie układu tylko pierwszy z brzegu
    >> przykład.
    >> Chyba że ma to mieć walor edukacyjny.
    >
    > Edukacyjny już miało na breadboardzie :) I tak, myślałem o tym, ale
    > stwierdziłem że nie potrzebuję aż tyle LEDów. Potrzebuję informacji "kręć
    > w lewo" lub "kręć w prawo". Dodatkowo, R7 powoduje delikatne spadki
    > napięcia na C8 poza szczytami, a komparatory są użyte bez histerezy, więc
    > diody dosyć ładnie (i intuicyjnie) przygasają w momencie zbliżania się do
    > punktu zero (przynajmniej na płytce prototypowej).
    >
    > W poprzedniej wersji układu jest wskaźnik wychyłowy, ale to za duże jest,
    > a w praktyce i tak stroję bardziej patrząc na waterfall na komputerze, niż
    > na ten wskaźnik.

    Twój układ - sam wybierasz. Ja tylko rzuciłem propozycję :)
    Zwykle nie ma konieczności obsadzania wszystkich ledów układu, to tak w
    ramach uzupełniania informacji. Komparatory też są OK.
    A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
    skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
    można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
    przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
    korekcję częstotliwości :)

    Pozdrawiam

    DD

Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: