On Fri, 03 Jul 2009 15:11:15 +0200, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:

>>>>>>>>> Teoretycznie, bo praktycznie bez hardware paru kilometrow takiej tasmy
>>>>>>>>> nie odczytasz.
>>>>>>>> spoko. kwestia cierpliwosci i determinacji. z tymi kilometrami to
>>>>>>>> raczej przesada.
>>>>>>> Wszystko jest tylko kwestia determinacji. Zapis magnetyczny tez mozesz
>>>>>>> ogladac w jakims mikroskopie polaryzacyjnym i sobie cierpliwie
>>>>>>> przepisywac bity.
>>>>>> wiec nadal pozostaje moje, za ile?
>>>>> Z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia powiem ci - za grosze.
>>>>> Cokolwiek egzotycznego teraz nie wymyslimy to bedzie to zapis cyfrowy,
>>>>> znacznie latwiejszy do przeczytania w przyszlosci niz analogowy.
>>>> cyfrowy, nie znaczy ze binarny. mozemy zupenie odejsc od wspolczesnego
>>>> rozumiena technik cyfrowych.
>>> Sorki, ale przeczytaj definicje, bo zaczynasz z lekka bredzic. Kazdy
>>> system cyfrowy mozna sprowadzic do systemu binarnego. To, ze sobie
>>> zbudujesz system cyfrowy o podstawie innej niz 2 nic nie zmienia, one
>>> ciagle sa rownowazne.
>>
>> mowie o rozumienia i postrzegania wspolczensej nam technologii i
>> systemow liczacych. radze ci zapoznac sie z pracami nad projektami
>> "maszyn" liczacych opartych np. na lancuchach DNA, a potem snuc
>> opowiesci o sprowadzaniach.
>
>I co one nowego wnosza?

wnosza do czego?

> W sensie samej teorii komputera absolutnie nic.

np. to, ze jedyna architektura, komputera moze stac sie ta, ktora sie
dzis okresla jako SIMD. to zmieni totalnie programowanie calych takich
komputerow. a nie tylko specjalizowanych ukladow jak to jest obecnie.
ponadto mozliwosc stworzenia zupelnie innych interfacow, a wlasciwie
zrezygnowania z nich, na rzecz bezposredniego podlaczenia w ludzki
system nerwowy. lub wczesniej pelna obsluga za pomoca glosu lub/i
innych czynnikow. nic?

>Po prostu zmiana technologi taka sama jaka byla zmiana z lamp na
>tranzystory, a potem uklady scalone. Od strony teoretycznej jest to
>ciagle maszyna Turinga i system binarny jest jej podstawa.

no to ty juz bredzisz. gdzie w maszynie turinga jest mowa o tym, ze to
musi byc system binarny?

>>>>> Wez
>>>>> jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
>>>>> problemem moze byc dostep do igly.
>>>> jak juz wspomnial osiek. nietrafione porownanie. w przypadku takiego
>>>> nosnika jak plyta gramofonowa, mozna uzyc zwyklej szpilki i odtwrozyc
>>>> informacje. bedziesz np. wiedziac, ze to czesiek fog spiewa "tango
>>>> milonga". rozpoznasz nawet slowa.
>>>> tego sie nie da tak latwo zrobic w przypadku zapisu cyfrowego. trzeba
>>>> miec specjalistyczny sprzet. inaczej sie po prostu nie da.
>>> A igla nie jest specjalistycznym sprzetem?
>>
>> a jest? to chyba zart, nie? nie. nie jest sprzetem specjalizowanym.
>> jak sie juz upierasz to moze byc kawalek blaszki znaleziony na
>> smietniku. kawalek szkla. odpowiednio zlozony kawalek papieru. no
>> chyba ze to wegdlug ciebie tez jakas tam specjalizacja.
>
>Jest takim samym specjalizowanym sprzetem jak laser, polaryzator,
>glowica magnetorezystancyjna itd.

tia. kawalek metalu znany juz od epoki brazu porownujesz z tym co
powyzej? a ja myslalem, ze powaznie rozmawiamy.

>Po prostu z naszej perspektywy to nic
>nadzwyczajnego, z perspektywy sredniowiecznego skryby to magia.

o czym ty mowisz? to w sredniowieczu nie szyli ubran? no daj spokoj.

>Podobnie
>jak dlugopis. I do tego wlasnie zmierzam - z perspektywy czlowieka
>zyjacego za kilkadziesiat lat odczyt takiego cudu jak DVD bedzie
>technologicznie rownie banalny jak dla nas skonstruowanie igly.

zupelnie nietrafne analogie.

>>> To, ze tobie wydaje sie, ze
>>> odczytanie zapisu z dysku jest jakos szczegolnie trudne, nie znaczy, ze
>>> dla czlowieka za pare lat nie bedzie rownie proste jak obecnie
>>> odczytanie tasmy perforowanej, czy plyty gramofonowej.
>>
>> moje gdybanie w tym momencie jest tak samo dobre jak twoje, tylko
>> jakby moje argumenty sa troche lepsze, albo raczej twoje podpieranie
>> sie zapisem analogowym troche kiepskie.
>
>Jakie masz argumenty? Poki co historia pokazuje, ze mam racje.

poki co ty nie opierasz swoich argumento na zadnej historii, bo
pendrivey takowej jeszcze nie maja. wiec sorry, ale to nie tak.

>Dostep do
>danych, takze tych z przeszlosci jest latwiejszy a nie trudniejszy.

to jakas zmiana frontu, bo nie dalej jak wczoraj pisales:
"Wez jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
problemem moze byc dostep do igly. Trzeba rzezbic pewnie z laserem,
problemem wiec nie jest jak odtworzyc uzyskane dane, ale jak je
przeczytac. "
to jak to teraz jest. jest latwiejszy czy trudniejszy?

to jeszcze raz. co jest wg ciebie trudniejsze/bardziej
pracochlonne/drozsze . odtworzenie plyty analogowej (ktora sam sobie w
stope strzeliles) przy pomocy zwyklej szpilki i odprobiny precyzji,
czy odtworzenie danych np. dyskietki osmicalowej?

>Kiedys np. zeby zrobic zdjecie trzeba bylo miec pracownie,
>specjalistyczny sprzet i kupe czasu.

mylisz zapis z odczytem.

> Dzisiaj pomijajac, ze moge je po
>prostu wyswietlic na ekranie, moge sobie zeskanowac negatyw, obrobic i
>wydrukowac, lacznie za cene nizsza i w latwiejszy sposob niz w czasach
>kiedy fotografia analogowa byla na topie.

a owszem, tylko, ze podajesz argumenty na moja korzysc, bo ja od
poczatku twierdzilem, ze stare technologie jest latwiej odczytac. stad
moj przyklad, z odczytanie plyty winylowej przy uzyciu zwyklej
szpilki.

>>> Ojej, dzisiaj firmy odzyskuja dane z uszkodzonych tak nosnikow za
>>> kilkaset zl. Myslisz, ze w przyszlosci bedzie to trudniejsze?
>>
>> aaaaaha. nie tak dawno mi krzykneli 100$ za 1MB odzyskanych danych z
>> 120MB tasmy. jeszcze lepsze ceny slyszalem przy odzysku danych z
>> padnietego RAIDu.
>
>Zobacz ile np. ontrack bierze za odzyskanie danych. Jakis czas temu byla
>promocja, ze za pena brali cos 100-300zl.

no prosze. i to jest wspsolczesna, najbardziej popularna mobilna
technologia. w promocji?! taka cena?! dziekuje, to calkiem dobry
argument, tyle, ze na moja korzysc.

>>>>>> oj. mamy znacznie wiecej. nie mamy tylko bazy porownawczej, dzieki
>>>>>> ktorej odszyfrowalismy inne alfabety. nikt tez nie mowi, ze w tym co
>>>>>> odczytasz za iles tam lat nie bedzie dziur. co wtedy z takiego jpega?
>>>>> Nic. Bedzie jpeg z dziurami. Nie rozumiem problemu.
>>>> dokladnie nic, z takiego jpega bedzie. co to za informacja, jesli
>>>> okaze sie, ze w miejscu twarzy wypadl brak informacji.
>>> Dokladnie taka sama jak w sytuacji kiedy masz negatyw z rysa.
>>
>> jednak jesli na negatywie jest rysa, to przynajmniej widzisz, ze wujek
>> mietek rycka sie z ciocia helenka. jak masz ryse na powierzchni
>> twardego dysku to (bez uzycia powaznego sprzetu) sobie mozesz tylko
>> wyobrazac co ksztalt tej rysy moze wyobrazac.
>
>Dokladnie tak samo bedzie. Rysa na powierzchni dysku uszkodzi oczywiscie
>wiecej informacji ze wzgledu na upakowanie, ale ciagle procentowo ilosc
>uszkodzonej informacji dla takiej samej rysy w przypadku negatywu i
>dysku bedzie taka sama.

nie. do odczytu takiego medium, bedziesz musial uzyc
specjalistycznego sprzetu, a w momencie kiedy personalny komputer w
przyszlosci bedzie wygladal np. jak zwykla komorka, bez zadnej
dziurki jako interface, nawet na zasilanie, to zwykly user bedzie sie
mogl tylko po glowie poskrobac.

>>> Jak opracujesz technike odzysku to niezaleznie czy masz 1 MB czy
>>> 1 PB koszt odzyskania jest taki sam.
>>
>> jak na razie nie jest takowa opracowana, a ceny odzysku sa nadal
>> kosmiczne.
>
>Kosmiczne? W 90% przypadkow wystarczy program za pare $. Kosmiczne to sa
>jak masz newralgiczne dane i powazne uszkodzenie, ktore wymaga jakiegos
>tam specjalisty.

powazne uszkodzenie? jest RAID5. pada zasilacz, pociaga za soba dwa
twarde dyski. powazne owszem, ale czy takie zadkie? wspolczesne dyski
dyski padaja jak muchy. szczegolnie w pewnych liniach. miej tylko
niefarta, kupujac takie dyski jesli pojawiwly sie na rynku.

> Trudno, zeby bral 100zl za odzyskanie danych wartych
>miliony.

nie fantazjuj. skad on wiedzial, a tym bardziej skad ty wiesz jakie
tam byly dane i ile warte?

> Z drugiej strony jesli dane nie sa warte kilkuset zl to po co
>je odzyskiwac?

chocby z sentymentu ich posaidania. obce ci sa takie emocje? albo
zaloz, ze to byl np. prywatny server plikow, na ktorym skopiowalem
sobie cala swoje biblioteke muzyczna i filmowa. plyty sa nadal na
polce. dane, wiec nie zginely i tu straty nie ma. szkoda tylko czasu
jaki poswiecilem na ripanie tych plyt i ich kompresje. jak ocenisz
wartosc straconych danych w obydwu powyzszych sytuacjach?

>>>>> No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
>>>>> NAND utrzymuje dane setki lat.
>>>> ale tego na pewno nie wiesz. jak na razie widac, to samo zapisywanie i
>>>> odczytywanie im szkodzi, nie mowiac juz o innych czynnikach. a
>>>> wiadomo, ze zdjeciana papierze i blonie przetrwaly spokojnie ponad 150
>>>> lat i to, bez stwarzania im jakis szczegolnych warunkow.
>>> Aha, wystarczy wilgoc, albo slonce, albo cokolwiek i ze zdjecia nici.
>>
>> chcesz sie klocic z faktami? przeciez sa zdjecia sprzed 150 lat, wiec
>> cokolwiek bys napisal tutaj przeciwko temu, nie masz racji. natomiast
>> to czy flashowe pamieci przetrwaja te 150 lat, niezaleznie od tego co
>> twierdza producenci, nie jest dowiedzione empirycznie. wiec sorry,
>> wole wierzyc w to czego moge dotkac.
>
>A twierdziesz, ze za 150 lat nie bedzie dzialajacego pendrive?

nic takiego nie pisze. twierdze jedynie, ze nie masz w tym wzgledzie
argumentow opartych na namacalnych faktach, takich jakie ja mam.

>A ile
>zdjec nie przetrwalo do naszych czasow? 90%, 99%? Gdyby byly takie
>trwale to teraz nie bylyby w cenie, bo wystepowalyby powszechnie.

no w jakiej cenie? na ebayu stuletnie zdjecia mozesz kupic po pare
dolarow. wiec?

>>>>>> ale ja nie mowie o formacie pliku, tylko o nosniku informacji, bez
>>>>>> ktorego taki jpeg-obrazek nie istnieje.<rs>
>>>>> Glupi pendrive w temp. 25 stopni trzyma dane przez co najmniej 100 lat.
>>>> tia. a przypomnij mi, kiedy powstal pierwszy pendrive? skad ty to info
>>>> bierzesz? to samo mowili jak CD wchodzilo na rynek. ze niby
>>>> niezniszczalny nosnik.
>>> Poczytaj jak sie okresla takie parametry. Chyba nie myslisz, ze trzeba
>>> czekac x lat, zeby moc powiedziec, ze zapis te x lat wytrzymuje.
>>
>> alez wiem jak sa okreslone parametry, a raczej jak okreslone sa przez
>> producentow tudziez zalozone przez uzyta technologie. jesli chcesz byc
>> rzeczowy i czyms mnie zaskoczyc, to pokaz mi empiryczne dane ktore
>> wskazuja, ze ze pamieci takie a takie moga przechowac dane przez czas
>> taki i ataki w takich i takich warunkach. dla aulatwienia podam
>> prosta sytuacje. 50 kilo flash drivvow znalezionych w walizce podczas
>> rozbiorki domow w dzielnicy XXX w miescie YYY, terenu przygotowywanego
>> przygotowywanej pod budowe lotniska w 2020 roku.<rs>
>
>Co mam ci udowadzniac?

prosze cie o empiryczne dane stwierdzajace, ze dany sprzet wytrzyma
tyle i tyle w okreslonych warunkach.

>Kazdy producent podaje informacje o trwalosci
>zapisu.

no i ty w to wierzysz.

>Mozesz w nie nie wierzyc, ale to twoj problem.

i dzieki bogu, ze nie wierze, bo robi eczeste backupy rzeczy na
ktorych mie zalezy. jak bym wierzyl, to bym dopiero wtedy mial
problemy.

> To ty musisz
>wykazac bledy metodyki, ktora jest powszechnie przyjeta na calym swiecie.

tak jaka byla w przypadku CD. dziekuje, postoje, nie bede wierzyc. tak
jak nie wierze w to, co jest napisane, odnosnie trwalosci, w przypadku
twardych dyskow. mialem kilka wypadkow, ze dyski padaly juz w momencie
pierwszego ich formatowania. to nie jest kwestia technologii, ktora
zaklada idealne warunki produkcji, przechowywania, transportu i
uzytkowania, ale praktyki, ktora rozni sie od idealnych warunkow.
byc moze bledow w metodyce i nie ma, ale jest ona po prostu nie pelna.
<rs>