W dniu 2011-01-14 04:57, dominik pisze:

>>> No właśnie półprzepuszczalny jest tylko fragment na środku, a że to
>>> jeszcze sporo przed matówką to tego nie widać. Sprawdziłem właśnie i
>>> podnosząc lustro do góry widać światło tylko przechodzące przez środek.
>> Jestem tym zaskoczony. I nie widać na matówce granic tego fragmentu?
>
> A widziałeś kiedyś? :) To tylko -1/3 EV światła. Obiektywy w rogach
> potrafią winietować do 2EV i też nie każdy to dostrzega.
>
Łatwiej jest zauważyć gwałtowną zmianę jasności niż powolne przejście. A
przy niektórych kombinacjach ogniskowa/przysłona skokowa zmiana
współczynnika odbicia lustra powinna dać na matówce dość ostzre przejście.

>
>> Najbardziej powinny być widoczne podczas podglądu ostrości przy silnie
>> przymkniętej przysłonie. Również ogniskowa będzie miała wpływ - spodziewam
>> się, ze po założeniu niezbyt jasnego teleobiektywu nawet przy otwartej
>> pzrysłonie powinno dać się zauważyć ciemniejszą plamę na matówce.
>
> Spróbuj, masz aparat :) mi się zobaczyć tego ciemniejszego nigdy nie udało :)
>
Mi też nie - i dlatego wątpiłem w to przechodzenie swiatła tylko przez
środek lustra. Na szczęście w popzrednnim Twoim liscie podałeś rozsądne
wyjaśnienie tego paradoksu - lustro jest całe półprzepuszczalne, a po
jego drugiej stronie naniesiona nieprzezroczysta warstwa z
przezroczystym prostokątem na srodku.

>
>>> No mniej więcej właśnie tyle to światło przepuszcza. Zerknij chociażby na
>>> SLT sonego i opisy ile to nieruchome lustro do tych samych czujników
>>> oddaje.
>> Przepuszczalność może być różna w różnych konstrukcjach. Projektant
>> aparatu stoi przed dylematem ile światła z matówki zabrać w celu
>> oświetlenia czujników AF. Im więcej zabierze, tym skuteczniejszy bedzie AF
>> (szczególnie przy niezbyt jasnym świetle) ale i ciemniejszy obraz na
>> matówce. Trzeba znaleźć jakiś kompromis - i w różnych aparatach może on
>> być różnie dobrany.
>
> Tak, ale różnice też nie będą w rzędach wielkości :)

Ale w granicach kilkudziesięciu procent można się już spodziewać...

> Podałem Ci to SLT dlatego, że tamtejsze czujniki AF są takie same jak w
> lustrach sony i ich skuteczność również jest na zbliżonym poziomie (ok.
> -2EV). Przy tych SLT przynajmniej każdy test mierzy ile to ta wada zje
> światła.
>
>
>>> Ale 50mm to akurat takie optimum ogniskowej. W każdą inną stronę
>>> komplikacja rośnie już. Dlatego takie akurat parametry.
>> Dla formatu małoobrazkowego. Optimum najłatwiejszej do skonstruowania
>> ogniskowej zależy od kata widzenia oraz odległości rejestrowej i dla
>> innych formatów wypada przy zupełnie innej ogniskowej. Ale - ważniejsze
>> jest to, że dużo łatwiej jest skonstruować jasny obiektyw stałoogniskowy
>> niż jasnego zooma o podobnym zakresie kątów widzenia. I w efekcie zoomy są
>> zazwyczaj ciemniejsze.
>
> Zgadza się - zależy to od wielkości materiału światłoczułego, ale skoro
> raczej trzymamy się formatów aps-c/35mm to właśnie tam wychodzi 50mm jako
> to optimum. Przy 35mm trzeba już retrofocusa zrobić :)
>
Ale chyba zgodzisz się, że zoom za porównywalne pieniądze będzie zwykle
ciemniejszy od stałoogniskowego o ogniskowej mieszczącej się w zakresie
zooma? Bo cały czas chodzi mi o to, że kiladziesiąt lat temu zwykle
kupowało się w kicie z aparatem obiektyw o jasnosci średnio ok. 2 a
obecnie zooma o jasności ok. 4-5.6 - a wiec o ok. 2 działki
ciemniejszego. I że ma to całkiem konkretny wpływ na łątwość ostrzenia
manualnego. Całą reszta o optimach ogniskowej itp. to tylko poboczne
dywagacje.

>
>>>> Była jeszcze trzecia wersja - pełnoklatkowa -
>>>> http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/wide-angle
/FA35f2.html ale od
>>>> kilku lat nie jest produkowana.
>>> O aparat przecież :) 35mm czyli pełnoklatkowy/małoobrazkowy po prostu.
>> Jasne. Takiego faktycznie Pentax nie ma i chyba w bliskiej przyszłosci nie
>> planuje (wskazuje na to fakt, że wszystkie nowe i zapowiadane obiektywy
>> projektowane są pod APSC lub średni format). Z kolei średniego formatu
>> cyfrowego Canon, Nikon i Sony nie mają w ofercie:-)
>
> Do 35mm ludzie ciągną dlatego, że przez dziesiątki lat był to standardowy
> format, dobrze znany i fajnie oszklony. Dodatkowo wiodący producenci mają
> szereg obiektywów w ofercie właśnie pod 35mm, łącznie z pentaksem nawet
> biorąc pod uwagę jeszcze nie do końca zmienioną optykę na cropy.
> IMHO APS-C jest wyłącznie skutkiem oszczędzania i gdyby matryce nie były
> tak drogie w zależności od wielkości to z pewnością takiego segementu
> dzisiaj by nie było.

Ale jest - i chcesz, czy nie chcesz w dzisiejszych czasach staje się
standardem. I foramat FF zaczyna stopniowo mieć podobne znaczenie, jak
40 lat temu średni format (tak, tak - wtedy całkiem niemały procent
sprzedawanych aparatów miało format 4.5x6, 6x6 czy nawet 6x9). Sytuacja
jest o tyle inna, ze obiektywy pełnoklatkowe można podpinać do apasc bez
pzrejściówek, ale to też tylko do czasu - coraz więcej nowych obiektywów
kryje tylko format APSC a użycie starych zaczyna być coraz trudniejsze -
np. w amatorskich Nikonach AF wymaga silnika w obiektywie którego stare
obiektywy nie maja, nawet w najbardziej chyba kompatybilnych ze
starociami Pentaxach występują ograniczenia pomiaru światła z
obiektywami bez styków elektrycznych. A za parę lat i tak nadejdzie era
Evilów które pogodzą FF z APSC i wszystkie lustrzanki odeślą do lamusa...


>
>>>> Nie każdy chce mieć full-frame.
>>> Jeśli narzekasz na wizjer to znaczy, że chcesz.
>> Nie - bo nie tylko wizjer się liczy. Wizjer w lustrzankach Pentaxa jest
>> dla mnie wystarczająco dobry. Oczywiście - nie obraziłbym się gdyby był
>> lepszy, ale nie byłbym chętny zapłacić za tę lepszość większymi rozmiarami
>> i ciężarem sprzętu.
>
> Wiesz doskonale jaki na to jest argument: bo analogowe fx były malutkie :)
>
Nie rozumiem... Co to jest fx?

> Z tego co widzę to nikt poza olkiem nie zrobił prawdziwego cyfrowego
> formatu. Każdy liczył na to, że ceny matryc spadną na tyle, że pełna
> klatka nastanie.

Nieprawda. Coraz większa liczba obiektywów z polem krycia APSC temu
przeczy. Tu chodziło o możliwość podpinania starych obiektywów w okresie
przejściowym, zanim przesiadający się z lustrzanki analogowej na cyfrową
zdoła kupić nowy zestaw optyki. A trzeba też pamiętać, że i dla
producenta wprowadzenie na rynek wraz z lustrzankami cyfrowymi pełnej
linii nowych obiektywów dostosowanych do tych lustrzanek stanowiłoby
pewien kłopot (zauważ ilość narzekań na małą gamę obiektywów do systemu
4/3). W tej sytuacji wprowadzenie nowego standardu bagnetu zniechęcałoby
potencjalnych nabywców do zmiany korpusu z analogowego an cyfrowy. Brak
kompatybilności mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki
cyfrowej innego producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu
skoro i tak trzeba wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne
argumenty za pozostawieniem niezmienionego bagnetu.

>[...]
>>>> Matryce APSC osiągnęły już taki poziom
>>>> doskonałości, że przewaga FF pod względem dynamiki obrazu przewaga FF
>>>> staje się iluzoryczna.
>>> Po pierwsze to nieprawda, bo nowe APS-C ładnie gonią, ale idą na nie spore
>>> fundusze, natomiast jak już wychodzą FF to w danej chwili są jednak mocno
>>> lepsze. Aktualnie zgadza się - APS-y dogoniły ostatnią linię FF, tyle że
>>> te FF mają już po 2-3 lata, a nowe nikony to tylko niewielki lifting.
>> No to zaraz... Zdecyduj się, co piszesz. Albo nieprawda, ze dogoniły,
>> albo nieprawda, ze aktualnie się zgadza.
>
> Chyba zamieszałem, ale chodzi o to, że apsy wychodzą wiele częściej, więc
> mają krótszy czas życia. Z produktu na produkt widać poprawę. Pełne klatki
> są aktualnie raz na kilka lat - tak 2-3, ale jak już pojawił się taki D3
> to ludzie się śmiali z ISO zylion :) Tak, że wciąż, przy podobnym poziomie
> technologicznym FX może mieć albo wiele więcej Mpix albo lepsza czułość.
> To pierwsze i tak przekłada się na mniej szumne iso, tyle, że trzeba
> jeszcze przeskalować rozsądnie.
>
Tyle, ze wciąż pozostaje faktem, że najlepsze dostępne aktualnie na
rynku lustrzanki APSC nie odbiegają dynamika matrycy od najlepszych
dostępnych na rynku lustrzanek FF. I wszelkie wywody o szybkości postępu
technologicznego i kierowaniu funduszy na rozwój określonych segmentów
rynku tego nie zmienią. A przy okazji - czy nie zauważasz, że to, ze jak
wskazujesz większość funduszy na badania idzie teraz na format APSC
świadczy o tym, ze to właśnie ten format producenci uznali za
najbardziej rozwojowy?

>
>> Stan aktualny jest taki, że pod
>> względem dynamiki w najlepszych dostępnych na rynku konstrukcjach różnicy
>> praktycznie nie ma. I nie obchodzi mnie, czy te konstrukcje mają 3
>> miesiące czy 30 - ważne jest to, jakie dają się kupić w aktualnie
>> dostępnych aparatach.
>
> Stan aktualny jest też taki, że wszelkie pełnoklatkowce nie są produktami
> bardzo nowymi. Nie wierzę, że zmieniasz zdanie ot tak z każdą premierą
> sprzętu :)
>
Stan _aktualny_ jak sama nazwa wskazuje moze się zmieniać w czasie.
Inaczej byłby stanem _permanentnym_.

>
>>> Ale wiesz, że fizyki to nie oszukasz. Dobry wizjer musi mieć wielkość.
>>> Dla mnie APS-C to gorsze parametry w każdym względzie. Chociażby dlatego,
>>> że zamienia 50/1.4 na 75/2.
>> Nie przeginaj. Zmienia się kąt widzenia, ale jasność pozostaje ta sama. A
>> np. przy fotografowaniu dzikich zwierząt istotne jest, ze zamiast bardzo
>> drogiego i ciężkiego obiektywu 500mm można mieć prawie taki sam kąt
>> widzenia ze znacznie tańszym (i często równocześnie jaśniejszym)
>> obiektywem 300mm.
>
> Jasność wyrażona w jednostce relatywnej względem otworu względnego jest
> świetna ze względu na łatwiejsze użycie światłomierza i miało to sens
> dawno temu i przy jednym domyślnym formacie.
> Dzisiaj, kiedy ten sam obiektyw przypina się do różnych wielkością matryc
> trzeba konsekwentnie przeliczać ekwiwalenty. Wiadomo, że zmienia się kąt
> widzenia, ale również zmienia się GO dla tego samego ujęcia. Innymi słowy
> jak staniesz w jednym punkcie i zrobisz na fx zdjęcie 75/2 to na dx
> wyjdzie identyczny kadr z 50/1.4. Czy więc tu nie masz prawdziwego
> ekwiwalentu? - jedno miejsce i dwa takie same ujęcia.

Zauważ, że nie zawsze zależy nam na minimalizacji głębi. Nie każdego
bawią portrety na których ostre jest wprawdzie oko, ale czubek nosa już
nie. A z punktu widzenia czasu ekspozycji (i możliwości wykonania z ręki
zdjecia w określonych warunkach oświetleniowych) ekwiwalentem 75f2 na FF
jest w formacie APSC 50f2. Chyba nie masz wątpliwosci ktory będzie
mniejszy, lżejszy i zazwyczaj też tańszy? Szczególnie jeśli będziemy
rozważali dłuższe ogniskowe - gdzie rozmiary i ciężar szkieł są
najbardziej dotkliwe.

> Oczywiście by zachować ekspozycję trzeba zmienić czas na dx na dłuższy lub
> podnieść ISO i to drugie przy aparatach fx w tej samej technologii jest
> lepsze.

Co z tego, jeśli na rynku - jak sam przed chwila dowodziłeś - matryce FF
są dostępne w starszej technologii niż APSC? Świadomy użytkownik nie
patrzy na generacje technologiczne a na to, co można wycisnąć ze sprzętu
który jest w stanie kupić. (nieświadomy i tak kieruje się tylko reklamą).

>[...]
>>> Zresztą powiedz mi czy potrafisz obronić twierdzenie o tym że szkła są
>>> tańsze, mniejsze i mają lepszy MTF? Kiedyś przeglądałem możliwości jednych
>>> i drugich i nijak mi wychodziło, że mała matryca ma lepiej. Na dużej
>>> wielkością załatwia się dynamikę, szumy i niższy MTF.
>> Przy szerokim kącie jest podobnie, ale porównaj ceny i gabaryty
>> teleobiektywów o podobnym kącie widzenia. Często się okaże, ze pod FF w
>> ogóle nie ma szans takiego obiektywu kupić.
>
> Wiem, że absolutnie nie ma nakazu dla producentów posiadania idealnie
> poprzeliczanych szkieł dla każdego z formatów. Ciągle jednak z cropem,
> czuję się jak bym miał na siłę ograniczenie, a wiele osób chciało z tego
> robić wielką zaletę. Ja tam tylko wady widzę, szczególnie w zakresie
> kontroli nad GO.
> [...]

Bo nie chcesz dostrzegać zalet. A zalety to rozmiary, ciężar i cena
sprzętu. Weź np. taki obiektyw Pentaxa DA55-300f4-5.8. 71x111.5mm, 440g.
Pokaż mi zoom do FF o podobnym zakresie kątow widzenia i podobnych
rozmiarach...

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)