On 2011-01-14 19:49, Marek Wyszomirski wrote:
>> A widziałeś kiedyś? :) To tylko -1/3 EV światła. Obiektywy w rogach
>> potrafią winietować do 2EV i też nie każdy to dostrzega.
> Łatwiej jest zauważyć gwałtowną zmianę jasności niż powolne przejście. A
> przy niektórych kombinacjach ogniskowa/przysłona skokowa zmiana
> współczynnika odbicia lustra powinna dać na matówce dość ostzre przejście.

Ostre? :)
Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D


>> Spróbuj, masz aparat :) mi się zobaczyć tego ciemniejszego nigdy nie
>> udało :)
> Mi też nie - i dlatego wątpiłem w to przechodzenie swiatła tylko przez
> środek lustra. Na szczęście w popzrednnim Twoim liscie podałeś rozsądne
> wyjaśnienie tego paradoksu - lustro jest całe półprzepuszczalne, a po jego
> drugiej stronie naniesiona nieprzezroczysta warstwa z przezroczystym
> prostokątem na srodku.

Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)
Zresztą jak zbudowane jest lustro można bardzo prosto sprawdzić - weź
latarkę i zaświeć pod kątem prostym w stosunku do lustra. Zobaczysz, że na
bokach w miejscu mocowania, są kolejne "plamy". Widać też świetnie co jest
od spodu i ile odbija światła :)


>>> matówce. Trzeba znaleźć jakiś kompromis - i w różnych aparatach może on
>>> być różnie dobrany.
>> Tak, ale różnice też nie będą w rzędach wielkości :)
> Ale w granicach kilkudziesięciu procent można się już spodziewać...

Wtedy istotnie przekładałoby się to na te czujniki AF i ich skuteczność :)


>> Zgadza się - zależy to od wielkości materiału światłoczułego, ale skoro
>> raczej trzymamy się formatów aps-c/35mm to właśnie tam wychodzi 50mm jako
>> to optimum. Przy 35mm trzeba już retrofocusa zrobić :)
> Ale chyba zgodzisz się, że zoom za porównywalne pieniądze będzie zwykle
> ciemniejszy od stałoogniskowego o ogniskowej mieszczącej się w zakresie
> zooma?

Nawet musi być bo inaczej interesem by było blokowanie zoomów na jednej
ogniskowej i sprzedaż jako stałki :)


> Bo cały czas chodzi mi o to, że kiladziesiąt lat temu zwykle
> kupowało się w kicie z aparatem obiektyw o jasnosci średnio ok. 2 a
> obecnie zooma o jasności ok. 4-5.6 - a wiec o ok. 2 działki ciemniejszego.
> I że ma to całkiem konkretny wpływ na łątwość ostrzenia manualnego. Całą
> reszta o optimach ogniskowej itp. to tylko poboczne dywagacje.

Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasność
dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułość w aparacie.
No i ludzie zawsze zooma mogli łatwo zrozumieć, a przysłony nie. Pamiętam
zachwyty amatorów nad byle zoomami. Światła obiektywu nie brał pod uwagę
nikt. No i dlatego taką mamy sytuację :)


>> Do 35mm ludzie ciągną dlatego, że przez dziesiątki lat był to standardowy
>> format, dobrze znany i fajnie oszklony. Dodatkowo wiodący producenci mają
>> szereg obiektywów w ofercie właśnie pod 35mm, łącznie z pentaksem nawet
>> biorąc pod uwagę jeszcze nie do końca zmienioną optykę na cropy.
>> IMHO APS-C jest wyłącznie skutkiem oszczędzania i gdyby matryce nie były
>> tak drogie w zależności od wielkości to z pewnością takiego segementu
>> dzisiaj by nie było.
> Ale jest - i chcesz, czy nie chcesz w dzisiejszych czasach staje się
> standardem.

Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm. Teraz nastała
moda na małe evilki i tam to ma uzasadnienie inne niż pieniądze, a wizjera
optycznego i tak nie ma (chyba że nasadzany z paralaksą).

Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
pewnie. No i to królewstwo kitów.
Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
bużdżetowym podejściem.


> I foramat FF zaczyna stopniowo mieć podobne znaczenie, jak 40
> lat temu średni format (tak, tak - wtedy całkiem niemały procent
> sprzedawanych aparatów miało format 4.5x6, 6x6 czy nawet 6x9).

Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.


> Sytuacja
> jest o tyle inna, ze obiektywy pełnoklatkowe można podpinać do apasc bez
> pzrejściówek,

Zgadza się. I jest to świetnym dowodem na to, że aps-c jest sztucznie
obciętym 35mm. Gdyby był jak olek od nowa, to by mógł mieć mniejszy
bagnet, mniejsza odległość do matrycy i obiektywy mogłyby być lepiej
zoptymalizowane (chociażby światłem).


> ale to też tylko do czasu
> - coraz więcej nowych obiektywów
> kryje tylko format APSC a użycie starych zaczyna być coraz trudniejsze -
> np. w amatorskich Nikonach AF wymaga silnika w obiektywie którego stare
> obiektywy nie maja, nawet w najbardziej chyba kompatybilnych ze starociami
> Pentaxach występują ograniczenia pomiaru światła z obiektywami bez styków
> elektrycznych.

Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
mają opracowane :)


> A za parę lat i tak nadejdzie era Evilów które pogodzą FF z
> APSC i wszystkie lustrzanki odeślą do lamusa...

Też nie byłbym tego taki pewien chociażby wedle starego porzekadła, że
łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić :D
Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.


>>> Nie - bo nie tylko wizjer się liczy. Wizjer w lustrzankach Pentaxa jest
>>> dla mnie wystarczająco dobry. Oczywiście - nie obraziłbym się gdyby był
>>> lepszy, ale nie byłbym chętny zapłacić za tę lepszość większymi rozmiarami
>>> i ciężarem sprzętu.
>> Wiesz doskonale jaki na to jest argument: bo analogowe fx były malutkie :)
> Nie rozumiem... Co to jest fx?

To oznaczenie nikona: dx = aps-c, fx = 36x24mm.
http://www.hennigarts.com/img/nikon-fx-dx-d3-d300.jp
g


>> Z tego co widzę to nikt poza olkiem nie zrobił prawdziwego cyfrowego
>> formatu. Każdy liczył na to, że ceny matryc spadną na tyle, że pełna
>> klatka nastanie.
> Nieprawda. Coraz większa liczba obiektywów z polem krycia APSC temu
> przeczy.

Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
a nie wypiera cokolwiek.


> Tu chodziło o możliwość podpinania starych obiektywów w okresie
> przejściowym, zanim przesiadający się z lustrzanki analogowej na cyfrową
> zdoła kupić nowy zestaw optyki. A trzeba też pamiętać, że i dla producenta
> wprowadzenie na rynek wraz z lustrzankami cyfrowymi pełnej linii nowych
> obiektywów dostosowanych do tych lustrzanek stanowiłoby pewien kłopot
> (zauważ ilość narzekań na małą gamę obiektywów do systemu 4/3). W tej
> sytuacji wprowadzenie nowego standardu bagnetu zniechęcałoby potencjalnych
> nabywców do zmiany korpusu z analogowego an cyfrowy.

Kompatybilność to kwestia dająca płynny całkiem start, ale to jednak
mniejszość gromadzi dodatki. Większość kupuje lustro z kitem i na tym
koniec zakupów, no może jeszcze ewentualnie tele by z wszystkich znajomych
świeżych amatorów mieć najlepszy sprzęt :)
4/3 przegrał przez ceny, bo dawał najmniej za najwięcej $. Rynek się
zdobywa tanim sprzętem, a nie lepszym, ale droższym. Olek nie miał jak
zarobić dobrze, więc i na rozwój czy prestiżowe konstrukcje.


> Brak kompatybilności
> mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki cyfrowej innego
> producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu skoro i tak trzeba
> wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne argumenty za
> pozostawieniem niezmienionego bagnetu.

Można też było zrobić przejściówkę i kompatybilność by była.
IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
EVILach.


>> Chyba zamieszałem, ale chodzi o to, że apsy wychodzą wiele częściej, więc
>> mają krótszy czas życia. Z produktu na produkt widać poprawę. Pełne klatki
>> są aktualnie raz na kilka lat - tak 2-3, ale jak już pojawił się taki D3
>> to ludzie się śmiali z ISO zylion :) Tak, że wciąż, przy podobnym poziomie
>> technologicznym FX może mieć albo wiele więcej Mpix albo lepsza czułość.
>> To pierwsze i tak przekłada się na mniej szumne iso, tyle, że trzeba
>> jeszcze przeskalować rozsądnie.
> Tyle, ze wciąż pozostaje faktem, że najlepsze dostępne aktualnie na rynku
> lustrzanki APSC nie odbiegają dynamika matrycy od najlepszych dostępnych
> na rynku lustrzanek FF. I wszelkie wywody o szybkości postępu
> technologicznego i kierowaniu funduszy na rozwój określonych segmentów
> rynku tego nie zmienią.

Poczekaj, jakim faktem i jaką dynamiką matrycy? Pisałem o czułości, która
jest niezbędna do kompensacji czasu spowodowanego inną wartością przysłony.
Ostatnie APS-C świetnie radzą sobie w szumach, ale na pewno nie wygrały
jeszcze z pełnklatkowymi aparatami pod względem czułości. Przy takiej
różnicy powierzchni jest to bardzo trudne i nawet opóźnienie premier 35mm
wiele nie da.


> A przy okazji - czy nie zauważasz, że to, ze jak
> wskazujesz większość funduszy na badania idzie teraz na format APSC
> świadczy o tym, ze to właśnie ten format producenci uznali za najbardziej
> rozwojowy?

Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
nierozwojowe.


>> Stan aktualny jest też taki, że wszelkie pełnoklatkowce nie są produktami
>> bardzo nowymi. Nie wierzę, że zmieniasz zdanie ot tak z każdą premierą
>> sprzętu :)
> Stan _aktualny_ jak sama nazwa wskazuje moze się zmieniać w czasie.
> Inaczej byłby stanem _permanentnym_.

Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
niekorzyść 35mm.
Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
D7000 za to najnowsze cropowe.


>> jak staniesz w jednym punkcie i zrobisz na fx zdjęcie 75/2 to na dx
>> wyjdzie identyczny kadr z 50/1.4. Czy więc tu nie masz prawdziwego
>> ekwiwalentu? - jedno miejsce i dwa takie same ujęcia.
> Zauważ, że nie zawsze zależy nam na minimalizacji głębi. Nie każdego bawią
> portrety na których ostre jest wprawdzie oko, ale czubek nosa już nie.

Tylko, że przy moim twierdzeniu o czułości to i tak możesz przymknąć na
pełnej klatce, a mniejsza GO oznacza po prostu większy zakres kontroli nad
tym parametrem. Cały czas upieram się, że czas kompensujemy w ISO.

1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległość, ale
zasada ta sama i różnice również).


> A z
> punktu widzenia czasu ekspozycji (i możliwości wykonania z ręki zdjecia w
> określonych warunkach oświetleniowych) ekwiwalentem 75f2 na FF jest w
> formacie APSC 50f2.

Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m

Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkość
matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix. Tak jak pisałem D3 ma
przewagę w ISO (w przypadku tych dwóch o ponad 2EV), ale nam trzeba tylko
1EV. Teraz to samo zdjęcie (czyli ten sam czas), z tego samego punktu (bo
perspektywa), tej samej wielkości (oba aparaty 12Mpix) i jakości (D3 2x
większe iso) będzie musiało być zrobione:
+ D3: 75/2
+ D300: 50/1.4
-> zdjęcia będą identyczne, będą miały tę samą ekspozycję i GO. Skoro
rozmawiamy o ekwiwalencie, to poza wymaganą do zachowaniu kadru zmianą
szkła jest tak samo. Wstawiając zamiast D300 takiego K5, a zamiast D3 to
nowszego D3s nie mamy ekwiwalentu technologii i tej samej liczby pikseli,
a jedynie "najnowsze produkty", ale powiedzmy, że tę samą jakość
mniejszego z tych dwóch po skalowaniu. D3s od K5 wciąż wygrywa conajmniej
1EV, więc mimo że nie jest nowy to mamy to co chcieliśmy do skompensowania
czasu. No i znów mimo, że D3s jest wiele starszy to mamy takie parametry
obiektywów jak podałem.


> Chyba nie masz wątpliwosci ktory będzie mniejszy,
> lżejszy i zazwyczaj też tańszy? Szczególnie jeśli będziemy rozważali
> dłuższe ogniskowe - gdzie rozmiary i ciężar szkieł są najbardziej dotkliwe.

Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
również rozmiar i waga.
Co do korpusu to tak jak wyżej pisaliśmy - jest kompatybilnie, to nie jest
optymalnie dla APS-C. I tak wiele ważniejsza jest IMHO wola producenta,
czy robi klocka jak E-5 czy maluszka jak E-420. Cena i przeznaczenie ff
teraz sprawiają, że są one wyłącznie wielkie i ciężkie. Jak by zrobili
plastikowy entry level to byśmy mogli ocenić. Tak wiem, że to sytuacja
aktualna, ale to i tak obiektyw ma większe znaczenie, a tu nie mam
zupełnie przekonania.


>> Oczywiście by zachować ekspozycję trzeba zmienić czas na dx na dłuższy lub
>> podnieść ISO i to drugie przy aparatach fx w tej samej technologii jest
>> lepsze.
> Co z tego, jeśli na rynku - jak sam przed chwila dowodziłeś - matryce FF
> są dostępne w starszej technologii niż APSC? Świadomy użytkownik nie
> patrzy na generacje technologiczne a na to, co można wycisnąć ze sprzętu
> który jest w stanie kupić. (nieświadomy i tak kieruje się tylko reklamą).

Pisałem, że nowe apsy świetnie sobie radzą z ich warunkami, ale to jeszcze
nie pokonało pełnej klatki. Ktoś pisał tu na grupie, że D700 sprawuje się
niemal jak D3, ale DXO już tak nie twierdzi. Dla niego wciąż D3 wygrywa.
D3s natomiast z najlepszymi APS-C o conajmniej 1EV..


>>>> Zresztą powiedz mi czy potrafisz obronić twierdzenie o tym że szkła są
>>>> tańsze, mniejsze i mają lepszy MTF? Kiedyś przeglądałem możliwości
>>>> jednych
>>>> i drugich i nijak mi wychodziło, że mała matryca ma lepiej. Na dużej
>>>> wielkością załatwia się dynamikę, szumy i niższy MTF.
>>> Przy szerokim kącie jest podobnie, ale porównaj ceny i gabaryty
>>> teleobiektywów o podobnym kącie widzenia. Często się okaże, ze pod FF w
>>> ogóle nie ma szans takiego obiektywu kupić.
>> Wiem, że absolutnie nie ma nakazu dla producentów posiadania idealnie
>> poprzeliczanych szkieł dla każdego z formatów. Ciągle jednak z cropem,
>> czuję się jak bym miał na siłę ograniczenie, a wiele osób chciało z tego
>> robić wielką zaletę. Ja tam tylko wady widzę, szczególnie w zakresie
>> kontroli nad GO.
> Bo nie chcesz dostrzegać zalet. A zalety to rozmiary, ciężar i cena
> sprzętu. Weź np. taki obiektyw Pentaxa DA55-300f4-5.8. 71x111.5mm, 440g.
> Pokaż mi zoom do FF o podobnym zakresie kątow widzenia i podobnych
> rozmiarach...

Nie ma, ale to nie wynika z tego, że FF miałby gorzej, ale że po prostu
brak takich w ofercie, że szkła się przeliczają tak jak napisałem. Jedyny
przykład jaki wymyśliłem jak pisałem nie różni się wiele, ale nie znam się
na ofercie aps-c za bardzo, bo staram się ją omijać :]
Natomiast o-crop-ne matrycowo aparaty mam i pewnie długo miał jeszcze
będę. Tyle, że cały czas czuję się że to takie podcięcie skrzydeł.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs