On 2011-01-16 16:38, Marek Wyszomirski wrote:
>> Ostre? :)
>> Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
>> Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
>> wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
>> prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
>> nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D
> Trochę to trwało, ale eksperyment wykonany. Nie miałem pod ręką żadnego
> starego korpusu, użyłem więc K20D.

Pamiętaj, że K20D ma wiele mniejsze lustro i większy wizjer. Więc tam
widać będzie wiele lepiej. Pisałem analog dlatego, że tam jednak wizjer i
lustro są inne.


(..)
> Przy okazji okazało się, ze kartki post-it potrafią pozostawić po
> oderwaniu paskudne ślady kleju. Na szczęście w płyn doc czyszczenia optyki
> firmy Hama poradził sobie z tymi plamami znakomicie - ale nie da się
> ukryć, że na parę minut poziom adrenaliny nieco mi się podniósł:-).

Nie chciałem Ci psuć aparatu :) Dlatego też i ten tańszy analog, bo tam by
nie było tak emocjonalnie w razie czego :)


> Przepraszam z jakość pokazanych zdjęć, ale pożałowałem czasu na ustawianie
> kompakta na statywie uznajac, że lekkie poruszenia zdjęć nie utrudnią
> wyciągnięcia wniosków.
> I... Dominiku - teraz pytanie końcowe - kto się powinien zdziwić?

To że Twoja karteczka ślicznie się rozmyła i nie dostrzegasz jej tak
świetnie. Zresztą sam sobie odpowiedz na pytanie czy tak znów łatwo to
zobaczyć? :)
Mi się kiedyś do pełnoklatkowego lustra dostała kropelka z jakimś osadem
czy czegoś takiego, taka że nie odbijało lustro. Zmieniałem obiektyw w
deszczu i chociaż uważałem gdzieśtam ciapło. O wszystkim dowiedziałem się
kilka dni póżniej, a nie robiłem tylko zdjęć w ciemnym :) Zdziwiłem się,
bo nie było to takie małe i zupełnie nie było tego widać w wizjerze.
Jeśli tylko środek ma tylko -1/3, normalnie i tak jest jaśniejszy bo
winieta jest na bokach, a do tego tak się obraz rozprasza tam, to szczerze
wątpię, że uda Ci się, to zobaczyć :)


>> Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)
> Jeśli za półprzepuszcalnym lustrem będzie lakier o dużym współczynniku
> pochłaniania światła (a uzyskanie współczynnika zdecydowanie
> przekraczającego 90% nie wydaje mi się zbyt trudne) to różnice miedzy
> ilością światła odbitego od lustra miedzy powierzchnią półprzepuszczalną
> nie zasłonięta od tyłu a powierzchnią półprzepuszczalna zasłoniętą od tyłu
> lakierem będą na tyle małe, że prawdopodobnie bedzie je cieżko zauważyć.

Myślę, że nawet jeśli wykleją to sreberkiem to będzie ciężko :) Jeśli
eksperyment dowiódł coś innego to znaczy że przesadziliśmy w parametrach :)

>> Wtedy istotnie przekładałoby się to na te czujniki AF i ich skuteczność :)
> I prawdopodobnie się przekłada.

Tak, ale w takim samym stopniu jak normalnie :)


>> Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasność
>> dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
>> jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułość w aparacie.
> Ale nadal są ograniczenia - nadmierne zwiększanie ISO degraduje jakość
> obrazu. I rzadziej niż kiedyś, ale nadal często swiatła brakuje i trzeba
> stosować lampy, statywy...

Mimo wszystko jest wiele lepiej :)
Do tego stabilizacja dziś to standard.
Jak masz f/1.4, wysokie iso i stabilizację, to nawet nocą możesz niezłe
zdjęcia z ręki zrobić.


>> No i ludzie zawsze zooma mogli łatwo zrozumieć, a przysłony nie. Pamiętam
>> zachwyty amatorów nad byle zoomami. Światła obiektywu nie brał pod uwagę
>> nikt. No i dlatego taką mamy sytuację :)
> Po prostu zoom dał dodatkowy stopień swobody przy wykonywaniu zdjęcia i
> ludzie to docenili. Po co męczyć nogi i tracić czas biegając z miejsca na
> miejsce skoro można podobny (jak wiemy - nie do końca identyczny, ale dla
> przeciętnego 'pstrykacza' różnice są zwykle mało ważne) efekt uzyskać
> przez prostą zmianę ogniskowej?

Myślę, że przede wszystkim zooma łatwiej zrozumieć i odnieść w kategoriach
"lepiej" lub "gorzej". Stąd taki sukces.


>> Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
>> bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.
> Tak, tak... Dokładnie to samo mówili użytkownicy średniego formatu gdy
> kilkadziesiąt lat temu wkraczał format małoobrazkowy. A jeszcze wcześniej
> użytkownicy aparatów wielkoformatowych na szklane płyty i klisze cięte gdy
> wkraczał średni format i błony zwojowe.

I zawsze to miało wtedy pewne podstawy - bo mały obrazek startował z wiele
gorszą, acz wystarczającą większości klientów jakością. Wtedy był poważny
argument dotyczący wielkości i poręczności. Dzisiaj tego nie ma, bo
różnice są nie tak okazałe, a mały rozmiar ma inna klasa jeszcze. Rynek
też przez wiele lat wypracował sporo rozwiązań pod 35mm, w tym
profesjonalnych, których wielu się trzyma. Budżetowe 50/1.2 pod cropa nie
powstanie więc, bo ten crop jest budżetowy, a szkło musi być drogie.


>> Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
>> towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
>> solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
>> pewnie.
> To sporo masz palców u ręki. Daleko nie szukajac tylko u Pentaxa - seria
> DA* - 6 obiektywów, DA Limited - kolejne 5, wśró 'zwykłych' DA też takich
> konstrukcji jak np. DA 18-135mm F3.5-5.6ED AL [IF] DC WR, DA 14mm F2.8, DA
> 10-17mm F3.5-4.5 ED (IF) Fish-Eye czy DA 12-24mm F4.0 ED AL (IF)też nie
> określiłbym jako najtańsze i słabo wykonane...

A które z nich są wyłącznie APS-C?
Czy takie samo porównanie zrobiłbyś dla canona, nikona czy sony?


>> No i to królewstwo kitów.
>> Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
>> jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
>> bużdżetowym podejściem.
> Apel odrzucony. Nie bedę potwierdzał tego, z czym sie nie zgadzam - i
> powyżej obaliłem chyba dosć skutecznie Twoje argumenty.

Jeszcze nie :)


>> Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
>> wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
>> niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
>> jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
>> z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.
> Ano właśnie. Jeśli jak sam piszesz jakośći z APSC wystarczy, to po co
> pzrepłącać za FF który będzie większy, cięższy i droższy? Nadal tego nie
> dostrzegasz?

Jakość zdjęcia to nie to samo co też i możliwości (np. w zakresie GO).
Podobnie też jednak ff ma większą wygodę w wizjerze. To wciąż cechy za
które można dopłacić.


> Spzret FF przesuwa się na podobne pozycje, jakie keidyś zajął
> najpierw wielki, a potem średni format - będzie nadal używany w pewnych,
> coraz bardziej niszowych zastosowaniach gdzie będzie się spisywał lepiej
> niż APSC. Z masowych zastosowań jest już obecnie skutecznie wypierany.

Gdyby nie było jakichś 10 cyfraków pełnoklatkowych to może i przyznałbym
Ci rację. Tymczasem póki co to hamuje cena, a ta coraz to niżej się
przesuwa i wciąż nie ma tanich, a bardzo amatorskich konstrukcji FF. Póki
producentom się opłaca trzymać dystans to tak będą robić. W momencie gdyby
wyszedł jakiś przeciętny plastikowy, ale tani pełnoklatkowiec to by się
mogło zrobić ciepło. I kiedyś pewnie tak się stanie.


>> Zgadza się. I jest to świetnym dowodem na to, że aps-c jest sztucznie
>> obciętym 35mm. Gdyby był jak olek od nowa, to by mógł mieć mniejszy
>> bagnet, mniejsza odległość do matrycy i obiektywy mogłyby być lepiej
>> zoptymalizowane (chociażby światłem).
> Napisałem Ci z czego to wynika - zachowanie kompatybilności jest
> udogodnieniem i dla użytkownika i dla producenta - i dlatego do momentu,
> gdy cena za kompatybilność staje się zbyt wysoka - warto tę kompatybilnosć
> zachować. Olympus nie zachował (wiem, miał trudniej gdyż nie miał systemu
> AF w lustrzankach 35mm) i... zbudowanie nowego systemu średnio mu się
> udało. inni producenci woleli postawić na zachowanie kompatybilnosci i z
> perspektywy czasu widać, że chyba mieli rację.

Moim zdaniem olympus przegrał nie pomysłem ani ofertą tylko ceną. Zamiast
agresywniejszej polityki zawsze kreowali się na coś lepszego, ale niestety
drogiego. To mocno nie sprzyja klientom, bo oni po pierwsze patrzą na cenę.


>> Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
>> Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
>> mają opracowane :)
> DFA do makro, niektóre DA też ponoć kryją pełną klatkę. Ale trend jest
> widoczny - coraz mniej pełnoklatkowych, coraz więcej z poem krycia APSC.

No właśnie co najmniej ten mam na myśli. Ile więcej to nie wiem, bo nie
śledzę dokładnie pentaksa :)


>> Też nie byłbym tego taki pewien chociażby wedle starego porzekadła, że
>> łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić :D
>> Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
>> cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
>> kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
>> evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.
> Nawet jeśli się pojawią, to nie wróżę im popularności. EVIL to kolejny
> krok w kierunku aparatu możliwie małego, lekkiego i taniego. A zwiększanie
> rozmiarów matrycy to krok w dokładnie przeciwnym kierunku.

Może planują zbudować większy system z niekoniecznie małymi aparatami
(jako opcję, nie zamiast) albo kamerami jeszcze. Coś w tym musi być.


>> To oznaczenie nikona: dx = aps-c, fx = 36x24mm.
>> http://www.hennigarts.com/img/nikon-fx-dx-d3-d300.jp
g
> OK, dzięki za wyjaśnienie.

:)
Sam jak widzisz używam kilku wymiennie. To jest specyficzne dla nikona,
ale FF może się kojarzyć z Front Focus :)


>> Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
>> a nie wypiera cokolwiek.
> Tak, tak, szczególnie serie DA* i DA limited Pentaxa pewnie próbujesz
> zaliczyć do amatorskiego plasticzanego badziewia...

Nie, raczej chciałem je zaliczyć do tych "poanalogowych", które mimo
oznaczeń i tak są pełnoklatkowe. Takie wyszło bo już takie były i taniej
było niż nowa konstrukcja.


>>> Brak kompatybilności
>>> mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki cyfrowej innego
>>> producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu skoro i tak trzeba
>>> wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne argumenty za
>>> pozostawieniem niezmienionego bagnetu.
>> Można też było zrobić przejściówkę i kompatybilność by była.
> Pewnie... Pełna kompatybilnoć z przenoszeniem AF i wszystkich informacji
> między korpusem i obiektywem. Tylko... czemu jakoś takich rozwiązań z
> przejściówkami nie ma? Głupi ci producenci czy co?

Bo może oni nie do końca tego chcą? Takie stwarzanie iluzji ;)


>> IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
>> Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
>> wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
>> EVILach.
> Coraz większej ilości to wystarcza.

Bo ciągle nie ma wyboru pomiędzy tanim aps-c, a tanim ff. Gdyby był to
sądzisz, że wciąż aps-c by się tak dobrze sprzedawał?


>> Poczekaj, jakim faktem i jaką dynamiką matrycy? Pisałem o czułości, która
>> jest niezbędna do kompensacji czasu spowodowanego inną wartością przysłony.
>> Ostatnie APS-C świetnie radzą sobie w szumach, ale na pewno nie wygrały
>> jeszcze z pełnklatkowymi aparatami pod względem czułości. Przy takiej
>> różnicy powierzchni jest to bardzo trudne i nawet opóźnienie premier 35mm
>> wiele nie da.
> Nikon D3s wygrywa z K-5 teoretycznie o 1 działkę, praktycznie mniej - gdyz
> rzeczywista wartość ISO jest w nim niższa od deklarowanej przez producenta
> (http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/C
ompare-sensors/%28appareil1%29/676|0/%28appareil2%29
/628|0/%28appareil3%29/483|0/%28onglet%29/0/%28brand
%29/Pentax/%28brand2%29/Nikon/%28brand3%29/Canon).
> Przy cenie korpusu ok. 4x wyższej. Oczywiście w niektórych zastosowaniach
> znajdą sie chętni by tę cenę zapłacić, ale jak dużo ich będzie?

Teraz nie rozmawialiśmy o cenach, podałem D3s, bo był najnowszy, a D3 bo
był z tego samego okresu co D300.
Natomiast co do realnej czułości to jest ona uwzględniona na wspomnianym
schemacie i dlatego punkty są porozsuwane. Dlatego patrz mniej więcej na
przeciecia linii - mi wyszło, że przez cały zakres jest ten 1EV.


>> Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
>> najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
>> zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
>> matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
>> zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
>> nierozwojowe.
> Cóż... chyba zaczynasz przeczyć sam sobie. Przed chwilą głosiłeś
> nadchodzący odwrót od APSC do standardu FF, teraz piszesz, ze trzeba
> szybko wyprzedać lustrzanki FF bo bedą nierozwojowe...

Duże lustra to wszystkie większe od EVIL. Trend jest ku miniaturyzacji,
więc one mogą przejąć spory fragment lustrzankowego APS-C i tu jest ten
pretekst by to ciągnąć, ale to inna - omawiana wyżej sprawa.
Natomiast te nierozwojowe to tyczyło jednak APS-C lustrzankowego. Jak go
podgryzą EVIL-e z dołu, a taniejące lustra ff z góry, to może być gorzej,
producenci foto mogą tylko z tego się cieszyć, że znów trzeba wymieniać,
kupować :)


>> Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
>> wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
>> niekorzyść 35mm.
>> Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
>> ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
>> D7000 za to najnowsze cropowe.
> Teoretycznie 1EV, praktycznie nieco mniej. Za cenę 4x większą. W
> rozmiarach i ciężarze też są istotne różnice.

Cena, rozmiar i ciężar to osobne kwestie i związane tylko z klasą sprzętu.
Da się inaczej, ale na razie marketingowo nie użyna się złotej kury.


>> 1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
>> z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
>> opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
>> na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległość, ale
>> zasada ta sama i różnice również).
> Podałeś wpływ EV. Ale zmiana rozmiarów matrycy to nie tylko EV, ale i kat
> widzenia. Należałoby zatem uwzględnić, ze odpowiednikiem obiektywu 50mm
> dla APSC jest 75mm dla FF. A tu już tak różowo z rozmiarami i ceną nie
> będzie - nawet przy mniejszej o działkę jasności.

Niestety wraz z zmianą ogniskowej zmienia się cena. 24/1.4, 35/1.4, 50/1.4
i 85/1.4 - każdy jest zupełnie inaczej wyceniony. Dlatego w tym miejscu
uznałem że lepiej dopuścić się zmiany perspektywy czyli odległości i wtedy
wzór też działa. Wciąż to mniej więcej ta działka.


>> Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m
>>
>> Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkość
>> matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
>> nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
>> miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.
> Nie - uwzględnij co możemy kupić w tym samym czasie. Konkretnie obecnym.
> Dlatego weźmy dla obu rozmiarów matryc to co najlepsze - chyba to będzie
> D3s i K-5.

Owszem, chociaż wiesz, że czas premiery to inna kwestia.


>> Tak jak pisałem D3 ma
>> przewagę w ISO (w przypadku tych dwóch o ponad 2EV), ale nam trzeba tylko
>> 1EV. Teraz to samo zdjęcie (czyli ten sam czas), z tego samego punktu (bo
>> perspektywa), tej samej wielkości (oba aparaty 12Mpix) i jakości (D3 2x
>> większe iso) będzie musiało być zrobione:
>> + D3: 75/2
>> + D300: 50/1.4
> Z tym się jestem w stanie zgodzić - ok. 1 działki różnicy przysłony, 50%
> rożnicy ogniskowej i różnica w polu krycia.

Tak wychodzi nawet z kalkulatora: zerknij:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-c
amera-sensor-size.htm
:)


>> Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
>> ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
>> również rozmiar i waga.
> OK - zatem spróbujmy zrobić eksperyment - i to wcale niekoniecznie dla
> długich teleobiektywów dla których spodziewam się największych różnic.
> Weźmy 4 obiektywy APSC Pentaxa - dwa z tych lepszych, stałoogniskowych
> limitedów o całkowicie metalowej konstrukcji i amatorskiego, plastikowego
> zooma.
>
> 1. Pentax DA 40f2.8 Limited - średnica 63mm, długosć - 15mm, ciężar 90g.
> 2. Pentax DA70f2.4 Limited - odpowiednio 63x26mm, 130g.
> 3. Pentax DA 50-200/4-5.6 ED WR - 68.5x79.5mm, 230g (nie takie ostatnie
> amatorskie badziewie, bo jednak z uszczelnieniami).
>
> Przykład czwartego - DA55-300f4-5.8 - już wcześniej podałem.
>
> Zaproponuj odpowiedniki pod pełną klatkę do dowolnego systemu - czyli
> oogniskowej (lub zakresie ogniskowych) o 50% wyższej, ciemniejsze o 1
> działkę. Porównamy gabaryty i ciężar...

Skorzystam aż z kalkulatora:

1: 61mm f/4.3
2: 106mm f/3.5
3: 76-304mm f/6.1-8.5
4: 84-456mm f/6.1-8.8

Takich szkiełek niestety nie ma. W kilku deko zaokrągliłem wartości, więc
może jest mały błąd. To że jednak nie ma takich szkieł nie jest dowodem.
Najbliżej chyba ma 100/2.8, ale nie-macro to ja nie znam.


>> Co do korpusu to tak jak wyżej pisaliśmy - jest kompatybilnie, to nie jest
>> optymalnie dla APS-C. I tak wiele ważniejsza jest IMHO wola producenta,
>> czy robi klocka jak E-5 czy maluszka jak E-420. Cena i przeznaczenie ff
>> teraz sprawiają, że są one wyłącznie wielkie i ciężkie. Jak by zrobili
>> plastikowy entry level to byśmy mogli ocenić. Tak wiem, że to sytuacja
>> aktualna, ale to i tak obiektyw ma większe znaczenie, a tu nie mam
>> zupełnie przekonania.
> Ja nie porównuję entry level, a korpus APSC o najlepszych parametrach
> matrycy.

Zgadza się - i tylko to teraz w oderwaniu od pozostałych cech, w tym ceny.


>> Natomiast o-crop-ne matrycowo aparaty mam i pewnie długo miał jeszcze
>> będę. Tyle, że cały czas czuję się że to takie podcięcie skrzydeł.
> Ale sobie fajna nazwę wymyśliłeś:-) Mało ze stołka nie spadłem!

Hehe :)
Miałem jeszcze śmieszniejsze określenie, ale się powstrzymałem :)


> A tak poważnie - każdy może mieć własne zdanie. Ty marzysz o przesiadce na
> FF, ja się do takiej pzresiadki nie palę - wrecz cieszę się, ze Pentax nie
> wchodzi w FF, bo dzięki temu szybciej rozwija się oferta lepiej
> dopasowanych do moich oczekiwań szkieł na APSC. A kręgosłup tzreba
> oszczędzać - i dlatego ilość kilogramów noszonych w torbie fotograficznej
> ma dla mnie istotne znaczenie.

No właśnie już zdążyłem się przesiąść jakoś tak niecały rok temu i teraz
na cztery korpusy, dwa mam pełnoklatkowe. Crop został, na backup
sprzętowy, na zadania związane z ilością zdjęć (vide "skanowanie") i takie
tam. Od razu widać że zaczynam mówić jak Roger, który nie znosi cropów ;)
Zmiana u mnie pociągnęła zakup 135mm zamiast 85mm, tu by potwierdzało
nawet że jest większy i cięższy, ale wprost wynika to z wykonania
(plastik+guma vs metal only) i jednak różnią się parametrami na niekorzyść
tego drugiego.
Co do konkretnego wyboru to właśnie chcę to zrozumieć czy rzeczywiście im
mniejsza matryca, tym dostajemy wspomniane zalety większe. Stąd też ta
dyskusja bo wciąż nie jestem przekonany, że aps-c ma realnie te cechy
lepsze. Nie wszystkiego da się porównać, ale też nie mogę sobie
wytłumaczyć jak kadrowanie zrobi mi lepsze tele, a przy tej samej jakości
zdjęcia z pełnej matrycy lżejszy obiektyw :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs