W dniu 2011-01-17 04:10, dominik pisze:
> On 2011-01-16 16:38, Marek Wyszomirski wrote:
>>> Ostre? :)
>>> Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
>>> Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
>>> wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
>>> prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
>>> nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D
>> Trochę to trwało, ale eksperyment wykonany. Nie miałem pod ręką żadnego
>> starego korpusu, użyłem więc K20D.
>
> Pamiętaj, że K20D ma wiele mniejsze lustro i większy wizjer. Więc tam
> widać będzie wiele lepiej. Pisałem analog dlatego, że tam jednak wizjer i
> lustro są inne.
>

Tym niemniej widać tak wyraźnie, ze na matówce dowolnego aparatu
małoobrazkowego też powinno być widoczne.

>
> (..)
>> Przy okazji okazało się, ze kartki post-it potrafią pozostawić po
>> oderwaniu paskudne ślady kleju. Na szczęście w płyn doc czyszczenia optyki
>> firmy Hama poradził sobie z tymi plamami znakomicie - ale nie da się
>> ukryć, że na parę minut poziom adrenaliny nieco mi się podniósł:-).
>
> Nie chciałem Ci psuć aparatu :) Dlatego też i ten tańszy analog, bo tam by
> nie było tak emocjonalnie w razie czego :)
>
To było moje ryzyko:-)

>
>> Przepraszam z jakość pokazanych zdjęć, ale pożałowałem czasu na ustawianie
>> kompakta na statywie uznajac, że lekkie poruszenia zdjęć nie utrudnią
>> wyciągnięcia wniosków.
>> I... Dominiku - teraz pytanie końcowe - kto się powinien zdziwić?
>
> To że Twoja karteczka ślicznie się rozmyła i nie dostrzegasz jej tak
> świetnie. Zresztą sam sobie odpowiedz na pytanie czy tak znów łatwo to
> zobaczyć? :)

Za mało wyraźnie zdjęcia zrobiłem? Pzrecież ta ciemna plama aż waliła po
oczach! A jak się przymknęło przysłonę np. do 11 to była jeszcze
znacznie wyraźniejsza. Podobnie po założeniu obiektywu z dłuższą
ogniskową. Dla mnie wniosek jest jednoznaczny - gdyby lustro miało dwie
strefy o zmieniającym się skokowo współczynniku odbicia - ich granica
powinna dać się zauważyć w wizjerze. Wystarczyłoby w tym celu założyć
teleobiektyw i przymknąć w nim przysłonę.

> Mi się kiedyś do pełnoklatkowego lustra dostała kropelka z jakimś osadem
> czy czegoś takiego, taka że nie odbijało lustro. Zmieniałem obiektyw w
> deszczu i chociaż uważałem gdzieśtam ciapło. O wszystkim dowiedziałem się
> kilka dni póżniej, a nie robiłem tylko zdjęć w ciemnym :) Zdziwiłem się,
> bo nie było to takie małe i zupełnie nie było tego widać w wizjerze.
> Jeśli tylko środek ma tylko -1/3, normalnie i tak jest jaśniejszy bo
> winieta jest na bokach, a do tego tak się obraz rozprasza tam, to szczerze
> wątpię, że uda Ci się, to zobaczyć :)
>
Jeśli miałeś w miarę jasny obiektyw o niezbyt długiej ogniskowej to się
nie dziwię - bez włączania podglądu głębi ostrości może być ciężko takie
coś zauważyć.

>
>>> Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)
>> Jeśli za półprzepuszcalnym lustrem będzie lakier o dużym współczynniku
>> pochłaniania światła (a uzyskanie współczynnika zdecydowanie
>> przekraczającego 90% nie wydaje mi się zbyt trudne) to różnice miedzy
>> ilością światła odbitego od lustra miedzy powierzchnią półprzepuszczalną
>> nie zasłonięta od tyłu a powierzchnią półprzepuszczalna zasłoniętą od tyłu
>> lakierem będą na tyle małe, że prawdopodobnie bedzie je cieżko zauważyć.
>
> Myślę, że nawet jeśli wykleją to sreberkiem to będzie ciężko :) Jeśli
> eksperyment dowiódł coś innego to znaczy że przesadziliśmy w parametrach :)
>
W/g mnie zdecydowanie dowiódł czegoś innego.

>
>>> Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasność
>>> dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
>>> jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułość w aparacie.
>> Ale nadal są ograniczenia - nadmierne zwiększanie ISO degraduje jakość
>> obrazu. I rzadziej niż kiedyś, ale nadal często swiatła brakuje i trzeba
>> stosować lampy, statywy...
>
> Mimo wszystko jest wiele lepiej :)
> Do tego stabilizacja dziś to standard.
> Jak masz f/1.4, wysokie iso i stabilizację, to nawet nocą możesz niezłe
> zdjęcia z ręki zrobić.
>

I co - próbujesz bronić tezy, że jasność obiektywu przestała mieć
znaczenie? W/g mnie nadal ma.

>[...]
>>> Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
>>> bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.
>> Tak, tak... Dokładnie to samo mówili użytkownicy średniego formatu gdy
>> kilkadziesiąt lat temu wkraczał format małoobrazkowy. A jeszcze wcześniej
>> użytkownicy aparatów wielkoformatowych na szklane płyty i klisze cięte gdy
>> wkraczał średni format i błony zwojowe.
>
> I zawsze to miało wtedy pewne podstawy - bo mały obrazek startował z wiele
> gorszą, acz wystarczającą większości klientów jakością. Wtedy był poważny
> argument dotyczący wielkości i poręczności. Dzisiaj tego nie ma, bo
> różnice są nie tak okazałe, a mały rozmiar ma inna klasa jeszcze.

I z tym się nie zgadzam. Porównaj sobie rozmiary np. Pentaxa K-5 z
jakimś dobrej klasy korpusem FF. O porównaniu rozmiarów optyki też już
pisałem.

> Rynek
> też przez wiele lat wypracował sporo rozwiązań pod 35mm, w tym
> profesjonalnych, których wielu się trzyma. Budżetowe 50/1.2 pod cropa nie
> powstanie więc, bo ten crop jest budżetowy, a szkło musi być drogie.
>
Pod błony zwojowe formatu 120 też przez wiele lat rynek rozwiązania
wypracowywał. A przedtem pod płyty szklane.

>
>>> Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
>>> towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
>>> solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
>>> pewnie.
>> To sporo masz palców u ręki. Daleko nie szukajac tylko u Pentaxa - seria
>> DA* - 6 obiektywów, DA Limited - kolejne 5, wśró 'zwykłych' DA też takich
>> konstrukcji jak np. DA 18-135mm F3.5-5.6ED AL [IF] DC WR, DA 14mm F2.8, DA
>> 10-17mm F3.5-4.5 ED (IF) Fish-Eye czy DA 12-24mm F4.0 ED AL (IF)też nie
>> określiłbym jako najtańsze i słabo wykonane...
>
> A które z nich są wyłącznie APS-C?

Z tych które wymieniłem zdecydowana większość. W/g oficjalnych danych
Pentaxa serie DA, DA Limited i DA* nie są przewidziane do używania z FF
(w praktyce niektóre dają sie używać). Oficjalnie z FF mogą
współpracować serie FA i DFA (oraz oczywiście poprzednie, już nie
produkowane serie).


> Czy takie samo porównanie zrobiłbyś dla canona, nikona czy sony?
>
Nie zrobiłbym, bo nie znam tamtych systemów. Podobno jest mniej
obiektywów APSC niż w systemie Pentaxa, ale nie badałem tematu, więc nie
mam niezbędnej wiedzy.

>
>>> No i to królewstwo kitów.
>>> Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
>>> jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
>>> bużdżetowym podejściem.
>> Apel odrzucony. Nie bedę potwierdzał tego, z czym sie nie zgadzam - i
>> powyżej obaliłem chyba dosć skutecznie Twoje argumenty.
>
> Jeszcze nie :)
>
Cóż - skoro jesteś zamknięty na argumenty, to można co najwyżej
sporządzić protokół rozbieżności. A za kilka lat sam sie przekonasz, co
stało się standardem.

>
>>> Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
>>> wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
>>> niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
>>> jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
>>> z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.
>> Ano właśnie. Jeśli jak sam piszesz jakośći z APSC wystarczy, to po co
>> pzrepłącać za FF który będzie większy, cięższy i droższy? Nadal tego nie
>> dostrzegasz?
>
> Jakość zdjęcia to nie to samo co też i możliwości (np. w zakresie GO).
> Podobnie też jednak ff ma większą wygodę w wizjerze. To wciąż cechy za
> które można dopłacić.
>
I coraz mniej jest chętnych na dopłacanie...

>
>> Spzret FF przesuwa się na podobne pozycje, jakie keidyś zajął
>> najpierw wielki, a potem średni format - będzie nadal używany w pewnych,
>> coraz bardziej niszowych zastosowaniach gdzie będzie się spisywał lepiej
>> niż APSC. Z masowych zastosowań jest już obecnie skutecznie wypierany.
>
> Gdyby nie było jakichś 10 cyfraków pełnoklatkowych to może i przyznałbym
> Ci rację.

Może i jest ich nawet więcej niż 10... i co z tego? Cyfrowych średnich
formatów też jest kilka. I razem modele FF i MF stanowią pewnie
kilkanaście procent ilości modeli produkowanych lustrzanek. A pod
względem ilości sprzedanych egzemplazry - jakieś pojedyńcze %...

> Tymczasem póki co to hamuje cena, a ta coraz to niżej się
> przesuwa i wciąż nie ma tanich, a bardzo amatorskich konstrukcji FF.

A cena APSC? Stoi w miejscu?

> Póki
> producentom się opłaca trzymać dystans to tak będą robić. W momencie gdyby
> wyszedł jakiś przeciętny plastikowy, ale tani pełnoklatkowiec to by się
> mogło zrobić ciepło. I kiedyś pewnie tak się stanie.
>
Nie wierzę w taki rozwój wydarzeń.


>[...]
>>> Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
>>> Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
>>> mają opracowane :)
>> DFA do makro, niektóre DA też ponoć kryją pełną klatkę. Ale trend jest
>> widoczny - coraz mniej pełnoklatkowych, coraz więcej z poem krycia APSC.
>
> No właśnie co najmniej ten mam na myśli. Ile więcej to nie wiem, bo nie
> śledzę dokładnie pentaksa :)
>
Niewiele więcej.

>[...]
>>> Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
>>> a nie wypiera cokolwiek.
>> Tak, tak, szczególnie serie DA* i DA limited Pentaxa pewnie próbujesz
>> zaliczyć do amatorskiego plasticzanego badziewia...
>
> Nie, raczej chciałem je zaliczyć do tych "poanalogowych", które mimo
> oznaczeń i tak są pełnoklatkowe. Takie wyszło bo już takie były i taniej
> było niż nowa konstrukcja.
>
One _NIE_SĄ_ pełnoklatkowe. Niektóre (nieliczne) z nich faktycznie nie
winietują na FF, ale w/g oficjalnej nomenklatury Pentaxa szkła serii DA,
DA Limited i DA* nie są przeznaczone do aparatów FF. Z FF moze
współpracować seria DFA i nieliczne produkowane nadal obiektywy FA.


>[...]
>>> IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
>>> Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
>>> wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
>>> EVILach.
>> Coraz większej ilości to wystarcza.
>
> Bo ciągle nie ma wyboru pomiędzy tanim aps-c, a tanim ff. Gdyby był to
> sądzisz, że wciąż aps-c by się tak dobrze sprzedawał?
>
Nadal. Bo ten 'tani' FF będzie nadal droższy, większy i cięższy od APSC.
Większa, cięższa i droższa będzie też optyka.


>[...]
>>> Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
>>> najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
>>> zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
>>> matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
>>> zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
>>> nierozwojowe.
>> Cóż... chyba zaczynasz przeczyć sam sobie. Przed chwilą głosiłeś
>> nadchodzący odwrót od APSC do standardu FF, teraz piszesz, ze trzeba
>> szybko wyprzedać lustrzanki FF bo bedą nierozwojowe...
>
> Duże lustra to wszystkie większe od EVIL.

Chyba nie ma lustrzanek wielkości EVIL - zatem przy takim kryterium
'duże lustra'='wszystkie lustra'...

> Trend jest ku miniaturyzacji,
> więc one mogą przejąć spory fragment lustrzankowego APS-C i tu jest ten
> pretekst by to ciągnąć, ale to inna - omawiana wyżej sprawa.
> Natomiast te nierozwojowe to tyczyło jednak APS-C lustrzankowego. Jak go
> podgryzą EVIL-e z dołu, a taniejące lustra ff z góry, to może być gorzej,
> producenci foto mogą tylko z tego się cieszyć, że znów trzeba wymieniać,
> kupować :)
>
Oczywiście te lustra FF podgryzą rynek APSC zgodnie z trendami
miniaturyzacji o których piszesz?:-))))) Plączesz się Kolego w
zeznaniach:-)))
Ja twierdzę, ze będzie odwrotnie - to właśnie APSC dzięki rozwojowi
technologii matryc podgryzają (i będą dalej podgryzać) rynek lustrzanek
FF. a to, ze z drugiej strony będą podgryzane przez EVIL-e (których era
kiedyś nadejdzie - pytanie tylko za ile lat) to odrębna kwestia.

>
>>> Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
>>> wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
>>> niekorzyść 35mm.
>>> Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
>>> ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
>>> D7000 za to najnowsze cropowe.
>> Teoretycznie 1EV, praktycznie nieco mniej. Za cenę 4x większą. W
>> rozmiarach i ciężarze też są istotne różnice.
>
> Cena, rozmiar i ciężar to osobne kwestie i związane tylko z klasą sprzętu.
> Da się inaczej, ale na razie marketingowo nie użyna się złotej kury.
>
Ale w momencie gdy pojawia się mniejszy (i tańszy) kurczak który zaczyna
doganiać kurę możliwościami - byt kury staje się zagrożony...

>
>>> 1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
>>> z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
>>> opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
>>> na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległość, ale
>>> zasada ta sama i różnice również).
>> Podałeś wpływ EV. Ale zmiana rozmiarów matrycy to nie tylko EV, ale i kat
>> widzenia. Należałoby zatem uwzględnić, ze odpowiednikiem obiektywu 50mm
>> dla APSC jest 75mm dla FF. A tu już tak różowo z rozmiarami i ceną nie
>> będzie - nawet przy mniejszej o działkę jasności.
>
> Niestety wraz z zmianą ogniskowej zmienia się cena. 24/1.4, 35/1.4, 50/1.4
> i 85/1.4 - każdy jest zupełnie inaczej wyceniony. Dlatego w tym miejscu
> uznałem że lepiej dopuścić się zmiany perspektywy czyli odległości i wtedy
> wzór też działa. Wciąż to mniej więcej ta działka.
>

Ale inny kąt widzenia. I tego się nie da zastąpić - bo ptaszek odleci
gdy będziesz usiłował podejść zbyt blisko.

>
>>> Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m
>>>
>>> Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkość
>>> matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
>>> nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
>>> miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.
>> Nie - uwzględnij co możemy kupić w tym samym czasie. Konkretnie obecnym.
>> Dlatego weźmy dla obu rozmiarów matryc to co najlepsze - chyba to będzie
>> D3s i K-5.
>
> Owszem, chociaż wiesz, że czas premiery to inna kwestia.
>

Czas premiery mnie nie obchodzi. Interesuje mnei to, co mogę obecnie
kupić. Gdy jadę do hotelu też mnie nie obchodzi kiedy go wybudowano -
ważniejsze jest jakie mi zapewni warunki i za jaką cenę.


>
>>> Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
>>> ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
>>> również rozmiar i waga.
>> OK - zatem spróbujmy zrobić eksperyment - i to wcale niekoniecznie dla
>> długich teleobiektywów dla których spodziewam się największych różnic.
>> Weźmy 4 obiektywy APSC Pentaxa - dwa z tych lepszych, stałoogniskowych
>> limitedów o całkowicie metalowej konstrukcji i amatorskiego, plastikowego
>> zooma.
>>
>> 1. Pentax DA 40f2.8 Limited - średnica 63mm, długosć - 15mm, ciężar 90g.
>> 2. Pentax DA70f2.4 Limited - odpowiednio 63x26mm, 130g.
>> 3. Pentax DA 50-200/4-5.6 ED WR - 68.5x79.5mm, 230g (nie takie ostatnie
>> amatorskie badziewie, bo jednak z uszczelnieniami).
>>
>> Przykład czwartego - DA55-300f4-5.8 - już wcześniej podałem.
>>
>> Zaproponuj odpowiedniki pod pełną klatkę do dowolnego systemu - czyli
>> oogniskowej (lub zakresie ogniskowych) o 50% wyższej, ciemniejsze o 1
>> działkę. Porównamy gabaryty i ciężar...
>
> Skorzystam aż z kalkulatora:
>
> 1: 61mm f/4.3
> 2: 106mm f/3.5
> 3: 76-304mm f/6.1-8.5
> 4: 84-456mm f/6.1-8.8
>
> Takich szkiełek niestety nie ma. W kilku deko zaokrągliłem wartości, więc
> może jest mały błąd. To że jednak nie ma takich szkieł nie jest dowodem.
> Najbliżej chyba ma 100/2.8, ale nie-macro to ja nie znam.
>

Ano właśnie... nie ma. Była kiedys pełnoklatkowa
Cosina/Vivitar/Soligor/Pentax 100f3.5 macro (ten sam obiektyw występował
pod 4 nazwami - niestety już nie produkowany - szkoda, bo bylo to
całkiem fajne szkło za bardzo niska cenę) ale rozmiarami zupełnie
nieporównywalne z 70f2.4.


>[...]
>> A tak poważnie - każdy może mieć własne zdanie. Ty marzysz o przesiadce na
>> FF, ja się do takiej pzresiadki nie palę - wrecz cieszę się, ze Pentax nie
>> wchodzi w FF, bo dzięki temu szybciej rozwija się oferta lepiej
>> dopasowanych do moich oczekiwań szkieł na APSC. A kręgosłup tzreba
>> oszczędzać - i dlatego ilość kilogramów noszonych w torbie fotograficznej
>> ma dla mnie istotne znaczenie.
>
> No właśnie już zdążyłem się przesiąść jakoś tak niecały rok temu i teraz
> na cztery korpusy, dwa mam pełnoklatkowe. Crop został, na backup
> sprzętowy, na zadania związane z ilością zdjęć (vide "skanowanie") i takie
> tam. Od razu widać że zaczynam mówić jak Roger, który nie znosi cropów ;)
> Zmiana u mnie pociągnęła zakup 135mm zamiast 85mm, tu by potwierdzało
> nawet że jest większy i cięższy, ale wprost wynika to z wykonania
> (plastik+guma vs metal only) i jednak różnią się parametrami na niekorzyść
> tego drugiego.
> Co do konkretnego wyboru to właśnie chcę to zrozumieć czy rzeczywiście im
> mniejsza matryca, tym dostajemy wspomniane zalety większe. Stąd też ta
> dyskusja bo wciąż nie jestem przekonany, że aps-c ma realnie te cechy
> lepsze. Nie wszystkiego da się porównać, ale też nie mogę sobie
> wytłumaczyć jak kadrowanie zrobi mi lepsze tele, a przy tej samej jakości
> zdjęcia z pełnej matrycy lżejszy obiektyw :)
>

Przy założeniu, ze masz tak dobra matrycę, że limitem są własności
optyczne szkła (przy tele, zwłaszcza tańszym, amatorskim to założenie
jest często spełnione) podpięcie matrycy o mniejszych rozmiarach do tego
samego szkła może poprawić co najwyżej winietowanie - zdolności
rozdzielczej obiektywu mniejsza matryca w żaden sposób nie podniesie.
Natomiast jeśli do mniejszej matrycy będziesz podpinał inne szkło w celu
uzyskania tego samego kata widzenia - może być lepiej - teleobiektywy o
krótszych ogniskowych często miały lepszą ostrość rysowania, ponadto
obiektyw o mniejszym polu krycia łatwiej jest skonstruować tak, by
rysował ostrzej.

Sądzę, ze czas już kończyć ten wątek - chyba obie strony przedstawiły
juz komplet argumentów

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)