On 05/04/2013 13:49, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-05 12:05, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Zresztą chyba nie chcesz powiedzieć, że instrumenty klawiszowe i w
>> szczwególności ich układ klawiatury to sprawa ponadkulturowa i
>> ponadczasowa, czy wręcz zakodowana genetycznie? Z kolei przecież cymbały
>> czy inne metalofony można przecież stroić do dowolnej ilości dźwięków w
>> oktawie - wcale niekoniecznie musi być ich 12.
>
> pewnym ograniczeniem wydaje się jednakowoż rozmiar płytek i nie mówimy
> tu o tym, coś się da, ale co zwykło się robić. A zwykło się np. stroić
> fortepian raz na jakiś czas, a nie przed każdym utworem "pod jego tonację".

Fortepian to przecież relatywnie nowy wynalazek. Przy wcześniejszych
instrumentach strunowych było tak, że się unikało pewnych interwałów w
pewnych tonacjach (czy po prostu całych tonacji). Potem kombinowano jak
stroić organy żeby było lepiej i dało się uchwycić więcej tonacji, a
klawikordy i klawesyny to zdaje się kompozytorzy czy wykonawcy po prostu
sami stroili pod siebie. Rewolucyjność "Das Wohltemperierte Klavier"
polegała przecież właśnie na pokazaniu, że można zagrać utwory we
wszystkich 24 tonacjach na instrumencie bez przestrajania go. NB przez
pewien czas też uważano, że chodziło o strój równomiernie temperowany,
ale obecnie wielu badaczy sądzi, że Bach miał swój specjalny patent na
strojenie, które było nierównomierne.

Tutaj możesz posłuchać Bacha w trzech różnych strojach - równomiernym,
jednej z prób rekonstrukcji stroju Bacha i udokumentowanego stroju
używanego wtedy często przy organach:
http://www.youtube.com/watch?v=f8M-JzIwbog

>> W renesansowej muzyce używano takich strojów, nie wiem na ile uważasz to
>> za "awangardowy hałas". Druga sprawa jest taka, że akurat dla 19-tonowej
>> skali wszystkie dźwięki mają swoje odpowiedniki w normalnej 12-tonowej,
>> tylko że faktyczne interwały są nieco inne i np. C z krzyżykiem to inny
>> dźwięk niż D z bemolem (co nawiasem mówiąc było również prawdą w
>> nierównomiernie temperowanych "naturalnch" strojach opartych o czyste
>> interwały).
>
> Cały czas piszemy o równomiernym temperowaniu. O ile 12 tonowa gama dla
> każdego dźwięku znajdzie odpowiednik w gamie 24 tonowej to podobny
> zabieg "z 19 na 12" brzmi raczej kuriozalnie. Znaczy, niektóre pary
> _różnych_ dźwięków mają ten sam (jeszcze inny) odpowiednik. Wybacz, ale
> to brzmi z lekka bez sensu ;)

Ma to sens jak najbardziej - przecież w muzyce tonacyjnej nie chodzi o
to, żeby w każdym utworze wykorzystywać na równych prawach wszystkich 12
(czy 19) tonów, jakie jest w stanie wydobyć instrument, tylko jednak te
z odpowiedniej skali. W 19-tonowym stroju masz skalę odpowiadające dość
dobrze durowej i molowej, a ponieważ strój jest rónomierny, możesz go
transponować do dowolnej podstawy z 19 które masz. Cała idea tego stroju
przecież nie była taka, żeby grać egzotycznie brzmiące melodie, tylko
żeby mieć ładniej brzmiące tercje.

>> Więc teoretycznie da się zagrać różne rzeczy, tylko będą
>> nieco inaczej brzmiały,
>
> Jeżeli to ma wyglądać tak, że zagram znany kawałek na kompletnie
> rozstrojonym klawesynie czy gitarze i to ma być "dowodem że się, tylko
> nieco inaczej brzmi" to ja tego nie kupuję. Moje uszy też.

Tylko jest ta subtelna różnica, między "kompletnie rozstrojony" a
"inaczej nastrojony". Przed upowszechnieniem systemu 12-TET temat "jak
nastroić, żeb dobrze brzmiało" był całą oddzielną dyscypliną wiedzy.
12-TET miało wielu oponentów na takiej zasadzie, że właśnie nie brzmi
dobrze.

> Teraz mi chodzą po głowie stroje nieparzyste, bądź nierównomiernie
> temperowane, za to w obrębie nie jednej, ale dwóch bądź więcej oktaw.
> W sensie, że nie będzie w skali dźwięku o dwukrotnie wyższej
> częstotliwości, "gama" skończy się dźwiękiem o częstotliwości np. 4 razy
> większej niż bazowy. Ot, taka zdrożna ciekawość.

Przeczytaj sobie http://en.wikipedia.org/wiki/Bohlen%E2%80%93Pierce_s
cale

Na youtube znajdziesz utwory w tej skali.

> Chyba jednak trzeba będzie poczytać jak wyduszać z karty konkretne
> częstotliwości, choćby tylko sinusoidalne ;) (żeby nie było całkiem
> offtopicznie)