"XX YY" <f...@g...com> napisał

>
>w wyliczenia cenowe i argumnety tej natury nie wnikam
>
>w migawkach canona powodem krotkiej zywotnosci byl pewien maly blad
>konstrukcyjny - blszka pelniaca role sprezyny byla za waska.
>zamieniono ja na grubsza i zywotnosc wzrosla.

Nie wnikam w rozważania o błędach konstruktorów Canona. Pozostaje jednak
bezspornym faktem, że pozostawiając ten sam czas synchronizacji przy
krótszej drodze przebiegu migawki można zmniejszyć jej prędkość - a więc i
siły działające na mechanikę migawki przy jej rozpędzaniu i hamowaniu. Nie
trzeba wielkiej wiedzy technicznej aby zdać sobie sprawę, że zmniejszenie
obciążeń mechanicznych konstrukcji przekłada się na zwiększenie jej
trwałości.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2009-08-02 20:27:20 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:
>>>
>> To dla czego jest drożej?
>> Dwa razy drożej, trzy razy drożej.
>
> Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od
> materiałów światłoczułych i ich procesowania.
Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak
dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę.
Ile filmów muszę zrobić, żeby mi się różnica zwróciła?
>
>
>>>>> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
>>>>> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
>>>>> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
>>>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>>>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>>>> gigantyczne.
>>>
>>> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
>>> powalające różnice techniczne?
>> Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.
>
> W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego
> transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.
F-1n 149k yen -1981r.
T-90 148k yen -1986r.
EOS 1 180k yen -1989r.
EOS 1N 230k yen -1994r.
EOS 1V 270k yen - 2000r.
100% wzrost w liczbach bezwzględnych nie uwzględniając inflacji w ciągu
20 lat. No więc ten wzrost cen, jest taki sobie.

EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n.
EOS 1D 750k yen -2001
Niestety Canon nie podaje cen nowszych modeli (open price)

1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy
droższy. Nie wspominając o D6000.
Więc proszę nie pisz mi o filmach, bo za ok 20 000 złotych różnicy
naświetlę ich sporo.
>
>
>>> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
>> Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
>> rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
>> przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.
>
> Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300.

> Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę
> fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość
> zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy
> płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.
Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy
lampy jak tryby HSS.
>
>
>>> Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy
>>> (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
>> Jak do tej pory.
>
> Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym
> spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat
> zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym
> dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero
> gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych
> zwolenników.
Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z
pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze
względu, na nieprzewidywalność.

>>>>
>>>
>>> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
>> Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.
>
> I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic
> II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i
> rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.
Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.
>>
>
> Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego
> wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach
> zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to
> problem producentów aparatów.

Zgoda. Producent aparatu dawał puszkę a to co do niej klient wkładał
już nie było jego zmartwieniem. A teraz biedny z tej żałości dolicza
sobie ze dwa razy tyle.
>>
>
> To wcale nie musi być ta sama maszyna i ta sama technologia. I
> materiału idzie więcej. Inaczej - myślisz że Merc klasy S jest dużo
> bardziej skomplikowany w budowie od VW Passata? A kosztuje tyle, co z 5
> VW... Nie sama suma wartości części decyduje o cenie i nikt tu chyba
> nie twierdził inaczej.
Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. To że merc jest droższy od vw
to problem producentów i ich klientów.
Ciągle nie mogę zrozumieć dlaczego merc klasy s z komputerem jest
droższy trzy razy od merca klasy s bez komputera. Mało tego oba są
wyprodukowane w bardzo podobnym czasie. Różnica roku chyba nie jest
krytyczna?
>>>
>> A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
>> który kosztuje 1500 zł.
>> Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?
>
> Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i
> zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za
> sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to
> aż tak trywialne?
Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w
google karlez.
>
>
>>>> Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.
>>>
>>> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
>>> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
>>> prostu będziesz liczył ilość części?
>> Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
>> drodze od pomysłu do przemysłu.
>
> Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz?

> Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak
> elektronika
Zgoda.

> (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).
Odważna teza.

>
>
>> Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
>> po prostu będzie działał.
>
> Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli
> idzie o procesory czy ich oprogramowanie).
I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania
CAD. Ech.

> W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać
> wcześniejsze opracowania.
Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem
tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu.

> Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie
> proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły
> jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie
> to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?
Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się
znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet
mają specjalistów w tej dziedzinie.
>
>
>> Mechanizmy zachowują się inaczej.
>
> Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność
> związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.
I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym
oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie,
nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy
trzecie.
>>>
>> Z tym nie dyskutuję.
>> I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
>> prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
>> jest nowa.
>
> IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia)
> technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i
> oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też
> trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie
> jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii
> odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę
> czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni
> producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.
Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny
najdroższego body z 2000 roku.
A najtańsze 125% najtańszego.

>
>
>> A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?
>
> I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?
Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny,
polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość
spada.
>
>
>> Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.
>
> A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.
A gdzie żeś to wyczytał.

>
>
>> Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
>> stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?
>
> Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie,
Jesteś pewien, że było?
Bo ja mam wrażenie, że je wymuszono. Przynajmniej na rynku amatorskim,
który jest największym kawałkiem tego tortu.

> to chyba nie dziwne, że większe środki zostały skierowane w tamtym
> kierunku. Zresztą zapominasz o jednym - gdzieś od końca lat 90. i
> początki 00 było wiadomo, że cyfra to przyszłość i zdominuje rynek, to
> byla tylko kwestia czasu, aż technologia wylezie z powijaków i
> prześcignie błony. Nikt z liczących się producentów nie chciał zostać w
> tyle, z łapą w nocniku, więc zupełnie normalne jest, że większość
> środków R&D (acz nie tylko) została skierowana w kierunku matryc. Stąd
> też i rozwody C czy N z Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na
> tym rynku, trzeba rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na
> zewnętrznych dostawcach.
Tu pełna zgoda.
Tylko z przyczynami tego stanu rzeczy nie możemy się dogadać.
>>>
>> Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
>> znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.
>
> I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.
Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami
jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.
Przyjrzyj się jeszcze raz zestawieniu wyżej.
W ciągu 20 lat klasa pro aparatów canona podrożała o 100%. Wraz z tym
wzrostem przeszedłeś od pełnej manualnej kamery do full automatu. Skok
więcej niż 100%.
Po przejściu na cyfrę nie ma skoku nawet 100%, a cena wzrosła 300%.
Co się zmieniło? Dla zwykłego śmiertelnika nie wiele. I tak odbiera
chłam z labu.
>>
>
> Nie chce mi się już schodzić na wątki komputerowe, ale może Ty mi
> powiesz dlaczego Nikono-Fuji E2n około 98 r. kosztowało ~50k zł?
No przecież to ja o to pytam. Nie zmieniajmy się miejscami.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-08-02 21:52:52 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

> Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości
> migawki. W lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w
> ciągu roku jest wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W
> efekcie migawka której zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się
> raczej sporadycznie stała sie jednym z mniej trwałych elementów
> aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia trwałości migawki jest
> spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy wszelkie siły
> działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją. Konstruktorzy
> prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia czasu
> synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość migawek.

Jak zwykle niezawodny.
I to ma sens.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

JA wrote:
>> I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład
>> mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie
>> magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak
>> rozbudowane procesory?
> Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających
> po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
> Przestań.

To ja mam przestać? Wymyślasz sobie głupoty i potem sam je obalasz :)
Nie napisałem rzecz jasna tego co wyżej.

Pewny jestem jednak, że stworzenie zakładu mechaniki precyzyjnej i
opracowanie układu mechanicznego i produkowanie jest o wiele łatwiejsze
niż stworzenie procesora, zaprogramowanie go i produkowanie.


> Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
> jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną
> konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się
> zamortyzować w bardzo krótkim czasie.

Ależ ja Ci liczb nie podawałem. Sam sobie głupoty wpisałeś, coby było jasne.
W przypadku sony bionz wylądował w A100, A700, A200, A300, A350, A330,
A380 i A230. Dodatkowo w A900 wylądowały dwa bionzy. A100 miał premierę w
2006 roku, czyli już prawie trzy lata sony wciska niby ten sam procesor.
Kolejna Twoja brednia widać obalona.


>> A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
> Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co się
> jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za
> 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie drogi.

To nie musi być dokładnie ten sam procesor. Do niższych konstrukcji z
powodzeniem mogą trafiać słabsze egzemplarze. Już Ci pisałem - pentium i
celeron jest przykładem.


> Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką cenę.
> Wielkość produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to robi.

A Ty wiesz, że tanie body są właśnie sprzedawane rzędy wielkości więcej
niż drogie?


>> Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a
>> użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go
>> nie kupi.
> Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.

Nie napisałem, że canon cokolwiek dotuję. Widzisz tam takie stwierdzenie?


> Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam
> jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo
> pewnie więcej niż na 500D.

Myślę, że zarabia na obu.
Tyle, że na entry-level zarobi masę pieniędzy ilością, a na wyższych body
ceną.
Wracając do tematu - skoro entry level sprzeda się dużo, to czemu nie mają
tam włożyć rozsądnie nowych elementów? Jak procek jest już zaprojektowany,
wdrożony i koszty produkcji nie są tak straszne, to po co się szczypać?
Oczywiście pewne rozróżnienie na klasy jest, ale akurat w wielu innych
elementach.


>> Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi
>> więcej, bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z
>> jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
> I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie
> jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest
> elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach.
> W aparatach za 200 dolców.

Po pierwsze już Ci mówiłem - niekoniecznie w każdym wypadku to dokładnie
ten sam procesor. W ramach produkcji zakłada się pewne programowe
dostosowywanie do błędów. Taki 500D nie jest obliczony na przerabianie
tylu plików co 50D. Procek może mieć mniej pamięci, jakieś wyłączone
części itd. Mówiłem Ci już kilka razy - takie rozróżnienie ma sens, bo
firma produkuje jeden procesor, a odzyskuje gorsze sztuki na potrzeby
mniej wymagających urządzeń. Może to być też architektura na tyle
skalowalna, że można łatwo przestawić fabrykę na procesory prostsze
właśnie do najtańszych aparatów. Gdyby było jak mówisz i jedynka od 500D
różniła się tylko mechaniką i obudową to zaraz jakiś magik by zrobił soft,
który daje jej możliwości.


>> Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one
>> produkowane i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie.
>> Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od
>> sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają
>> procesory z wyłączonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na
>> lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił
>> intel wyłączając cache i sprzedając jako celeron.
> Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji
> kosztuje tyle samo co ten najtańszy.

Głupoty.
Jeśli trudniej wyprodukować pełny procesor, to uzasadniona jest jego
wyższa cena (w wyższych modelach). Do słabszych idzie słabsze i za mniej.
To jest chyba jasne.
Canon i inni jednak nie są głupi. Jeśli coś z odrzutem da się zrobić to
się to robi.


> Skoro można go sprzedać tanio, to
> znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są drogie
> tylko dla tego, żeby podnieść zyskowność całego przedsięwzięcia.

Głupoty do kwadratu.
Bo te drogie to są takie same niby tak?
Jak kura rolnikowi znosi jajka na grzędzie i wychodzą mniejsze lub większe
to ten rolnik też robi źle, że sprzedaje jedne drożej, a drugie taniej? :)


>> Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w
>> drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?
> No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili
> projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
> Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi
> gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych
> gorszych tylko pcha do taniej puszki

Koszt produkcji nie jest identyczny w z pewnością. Żeby wyprodukować jeden
lepszy procesor czasem trzeba zrobić kilka scalaków pewnie. Realny koszt
produkcji jest więc kilkukrotny. Zapewne jednak skoro procesor "z odrzutu"
można wycenić na mniej i wepchać do tańszej puszki to pomniejsza to koszt
produkcji nieudanych egzemplarzy tego lepszego. Nie wiem jak Ci inaczej to
tłumaczyć, ale gdyby Twoje rewelacje były prawdą, to nie byłoby różnicy
cenowej pomiędzy pentium a celeronem.


> i zapewne też nie dopłaca do tego.

Głupoty.


>>> poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest
>>> ich wykonanie?
>> A to jest już zupełnie inna sprawa.
> Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów.
> Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.

Inna, bo nikt się nie kłóci, że solidne konstrukcje są wycenione na więcej.


> Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy
> docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.

Oczywiście.


>> To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
>> wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro
>> będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak
>> niskiej ceny.
> I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz
> kupuje za 500.

To chyba nie uwzględniasz inflacji ;)
Dzisiaj inaczej patrzy się na aparaty. Ludzie są skłonni dopłacić do
lepszej matrycy, bo tego nie wymienią jak film. Druga sprawa, że zupełnie
odpada koszt eksploatacji i nie jest to bez znaczenia.
Niech ktoś zrobi samochód, który będzie jeździł na powietrze i będzie
kosztował 1,5 raza więcej - chętnie sam kupię.


> 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a
> w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo.

Po pierwsze przesadzasz - każdy aparat mechaniczny potrzebuje porządnego
CLA, bo bez tego niestety będzie mu coraz to gorzej. Smary mają swoją
żywotność i czas pracy.
Po drugie to 30 lat temu mało kto w takim stopniu eksploatował aparaty.
Kto amatorsko wtedy robił po tysiąc zdjęć dziennie? Dzisiaj się znajdą tacy!
Po trzecie mało która lustrzanka cyfrowa ma 10 lat :) Jakieś owszem były,
ale początkowo były one bardzo drogie i kogo było stać na kupno to było
stać na wymianę bez problemu. Głównym powodem zmian są za to nowe funkcje
w nowym aparacie.


> I nie
> mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.

To o których modelach dokładnie mówisz? Hmmm?


> Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym razie
> będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze względu na
> jakość materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się znudzi. Po
> prostu nie przetrzyma czasu.

Głupoty wierutne.
Kup sobie nawet plastikowego entry level. Wyciągnij raz na dwa tygodnie na
5 zdjęć - to była średnia dla amatorów z czasów filmu. Twój aparat może z
drobną wymianą akumulatora przetrzyma bardzo długie lata z całą pewnością.


>>>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>>>> naprzeciw tego co było.
>>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.
>> Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne
>> dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
> Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są
> tańsze, a to znaczna różnica.

Sugerujesz nieustannie, że dzisiejsze migawki są gorsze. Podaj w końcu
jakiś konkret, a nie kręć się w miejscu.


> Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp.
> Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka
> i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z
> pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

Hola. W lustrzankach nie ma wciąż migawek elektronicznych. Są takie same
jak w ostatnich analogach, poza jakimśtam wyjątkiem, którego wiele osób
właśnie za tę wyjątkowość ceniło.
Co więc Twoje pytanie ma do rzeczy? Mam lustrzankę analogową i cyfrową,
widzę na jednej i na drugiej taką samą migawkę, to o co Ci chodzi?


>> IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują
>> w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno
>> nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
> Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest
> zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z
> dokładnością do 2%.

To co pisałem było w kontekście testów, które są robione lustrzankom.
Każdy nerd-test pokazuje szumy. Żaden pokazuje dokładność i wystrojenie
migawki. Uważam, że w wielu przypadkach podciągnięcie jest stałe dla
migawki i stałe dla iso (procentowo). Dzięki temu zamiast robić 1/100s i
iso 1000 robisz tak naprawdę jakieś 1/80s i iso 900. Na zdjęciu iso jest
zysk w szumie.

Ale to się ma nijak do tego o czym Ty wspominasz - że niby migawki są
gorsze, a całą robotę odwala w zamian za to RAW. Tam owszem możesz
zmieniać wiele, ale gdyby tak było jak uważasz, to niezależne wywoływaczki
by to pokazały.
Testy migawek które widziałem też tego nie potwierdzały. Czasy były
krótsze (jakoś mnie to nie zdziwiło), ale niemalże stałe.


> Po co ma działać jak szwajcarski zegarek? Wystarczy,
> że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
> Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.

Dopowiedziałeś sobie głupoty :)
Weź do ręki Dynaksa 7 i Dynaksa 7D. Zdziwisz się, że poza tym, że jeden
jest cyfrowy i pod APS-C z ładniejszym LCD to to niemalże takie same aparaty.


>> No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
>> A pomysł chyba miał służyć x-sync.
> Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.

Ok.


>> U mnie jest 1/250s.
>> Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
> Już Ci wytłumaczę.
> Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
> (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
> Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
> 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
> 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
> pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
> można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez
> problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były
> migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
> Wystarczy?

Poczyniłeś sobie dwa fajne, ale nieprawdziwe założenia:
1. prędkość przebiegu migawki skaluje się liniowo, zastanów się czy gdybyś
chciał zrobić taką migawkę do znacznie mniejszego aparatu, to czy byś był
w stanie uzyskać jeszcze mniejszy czas?
2. w najwyższym modelu minolty były migawki... więc powinny dzisiaj być
czasy... :)

Standardowo dzisiaj migawki mają x-sync na poziomie 1/200s (nawet
najtańsze modele). A700 ma już 1/250s, ale nie czuję by każdemu tak bardzo
było to mało. Nie ma chyba tak cisnącej potrzeby na więcej by się
ktokolwiek bardzo tym przejmował. I żeby nie było, że twierdzę, że jest
gorsze - po prostu czepiasz się bardzo mało istotnej sprawy z nierealnymi
założeniami.


>> Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga
>> szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest
>> dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych
>> środków by zrobić to porządnie.
> Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz
> ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

Nie rozumiem cośty taki pokrzywdzony. Jeszcze raz przywołam Ci dynaksa 7 i
A700 - pierwszy plastikowy, drugi obudowany metalem. Aparaty bez wątpienia
tej samej klasy w swoim czasie. Oczywiście dynax ma swoje zalrty
wynikające z pełnoklatkowości (wizjer!), ale alfa jest o wiele
solidniejsza, szybsza i wygodniejsza.


>> Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych
>> aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
> Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen
> końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej
> elektronice dzisiaj.

No i co było z tej elektroniki? Wyświetlacz, pomiar światła, czujniki AF..
Dzisiaj wszystko to jest rozbujane o sto razy lepsze.
Te drobiazgi były drogie owszem, ale też ich funkcja była skromna. Dzisiaj
aparat to przede wszystkim elektronika, a po drugie mechanika.


>> Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby
>> były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to
>> wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj
>> zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
> Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a dało
> się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.

No i kosztowało. Ale dalej nie widzę czemu te kilka kB było tak wiele
lepsze skoro dalej porównujemy? To był prymitywizm elektroniczny.


>> Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten
>> bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później
>> oczywiście pewnie był tańszy.
> Wróćmy może do początku.
> Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć czemu
> jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.

To Twoja wersja, że jest. Ciągle z uporem maniaka udowadniasz, że
dzisiejsze elementy są gorsze i jest drożej.

>>> Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane
>>> aparaty.
>>> Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu
>>> foto. Zmieniło się coś w tej materii?
>> Noi sporo pominąłeś:
>> Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica,
>> Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
> Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

W sumie racja, ale pozostałych firm masz na pęczki.


>> A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma
>> jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną
>> ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
> I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
> Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie
> łatwiej.

Ale ja Ci nie wymieniałem całego badziewia, które ma byle aparat. Mówiłem
o lustrzankach bo o nich mowa.


>>> Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
>>> przybyło. Panasonic, Fuji.
>> Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy
>> to robili to wykorzystywali body nikona.
> No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka
> wspomagających.

Ale chyba jak porównasz listy to zobaczysz jak wiele było za czasów
analogowych, a jak mało jest dzisiaj.
Teraz oczekuje się gotowego systemu, świetnego aparatu w niskiej cenie.
Cięzko wprowadzić coś nowego i Sigma jedna wie jak jej to idzie jak krew z
nosa. Tak realnie jest więc tylko kilku gigantów i każdy zajmuje się
większą częścią rynku elektronicznego. Mają już fabryki, środki do
produkcji, technologie - zrobienie tostera czy procesora nie jest problemem.

d.

do góry

JA wrote:
>> I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład
>> mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie
>> magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak
>> rozbudowane procesory?
> Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających
> po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
> Przestań.

To ja mam przestać? Wymyślasz sobie głupoty i potem sam je obalasz :)
Nie napisałem rzecz jasna tego co wyżej.

Pewny jestem jednak, że stworzenie zakładu mechaniki precyzyjnej i
opracowanie układu mechanicznego i produkowanie jest o wiele łatwiejsze
niż stworzenie procesora, zaprogramowanie go i produkowanie.


> Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
> jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną
> konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się
> zamortyzować w bardzo krótkim czasie.

Ależ ja Ci liczb nie podawałem. Sam sobie głupoty wpisałeś, coby było jasne.
W przypadku sony bionz wylądował w A100, A700, A200, A300, A350, A330,
A380 i A230. Dodatkowo w A900 wylądowały dwa bionzy. A100 miał premierę w
2006 roku, czyli już prawie trzy lata sony wciska niby ten sam procesor.
Kolejna Twoja brednia widać obalona.


>> A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
> Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co się
> jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za
> 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie drogi.

To nie musi być dokładnie ten sam procesor. Do niższych konstrukcji z
powodzeniem mogą trafiać słabsze egzemplarze. Już Ci pisałem - pentium i
celeron jest przykładem.


> Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką cenę.
> Wielkość produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to robi.

A Ty wiesz, że tanie body są właśnie sprzedawane rzędy wielkości więcej
niż drogie?


>> Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a
>> użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go
>> nie kupi.
> Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.

Nie napisałem, że canon cokolwiek dotuję. Widzisz tam takie stwierdzenie?


> Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam
> jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo
> pewnie więcej niż na 500D.

Myślę, że zarabia na obu.
Tyle, że na entry-level zarobi masę pieniędzy ilością, a na wyższych body
ceną.
Wracając do tematu - skoro entry level sprzeda się dużo, to czemu nie mają
tam włożyć rozsądnie nowych elementów? Jak procek jest już zaprojektowany,
wdrożony i koszty produkcji nie są tak straszne, to po co się szczypać?
Oczywiście pewne rozróżnienie na klasy jest, ale akurat w wielu innych
elementach.


>> Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi
>> więcej, bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z
>> jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
> I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie
> jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest
> elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach.
> W aparatach za 200 dolców.

Po pierwsze już Ci mówiłem - niekoniecznie w każdym wypadku to dokładnie
ten sam procesor. W ramach produkcji zakłada się pewne programowe
dostosowywanie do błędów. Taki 500D nie jest obliczony na przerabianie
tylu plików co 50D. Procek może mieć mniej pamięci, jakieś wyłączone
części itd. Mówiłem Ci już kilka razy - takie rozróżnienie ma sens, bo
firma produkuje jeden procesor, a odzyskuje gorsze sztuki na potrzeby
mniej wymagających urządzeń. Może to być też architektura na tyle
skalowalna, że można łatwo przestawić fabrykę na procesory prostsze
właśnie do najtańszych aparatów. Gdyby było jak mówisz i jedynka od 500D
różniła się tylko mechaniką i obudową to zaraz jakiś magik by zrobił soft,
który daje jej możliwości.


>> Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one
>> produkowane i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie.
>> Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od
>> sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają
>> procesory z wyłączonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na
>> lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił
>> intel wyłączając cache i sprzedając jako celeron.
> Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji
> kosztuje tyle samo co ten najtańszy.

Głupoty.
Jeśli trudniej wyprodukować pełny procesor, to uzasadniona jest jego
wyższa cena (w wyższych modelach). Do słabszych idzie słabsze i za mniej.
To jest chyba jasne.
Canon i inni jednak nie są głupi. Jeśli coś z odrzutem da się zrobić to
się to robi.


> Skoro można go sprzedać tanio, to
> znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są drogie
> tylko dla tego, żeby podnieść zyskowność całego przedsięwzięcia.

Głupoty do kwadratu.
Bo te drogie to są takie same niby tak?
Jak kura rolnikowi znosi jajka na grzędzie i wychodzą mniejsze lub większe
to ten rolnik też robi źle, że sprzedaje jedne drożej, a drugie taniej? :)


>> Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w
>> drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?
> No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili
> projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
> Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi
> gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych
> gorszych tylko pcha do taniej puszki

Koszt produkcji nie jest identyczny w z pewnością. Żeby wyprodukować jeden
lepszy procesor czasem trzeba zrobić kilka scalaków pewnie. Realny koszt
produkcji jest więc kilkukrotny. Zapewne jednak skoro procesor "z odrzutu"
można wycenić na mniej i wepchać do tańszej puszki to pomniejsza to koszt
produkcji nieudanych egzemplarzy tego lepszego. Nie wiem jak Ci inaczej to
tłumaczyć, ale gdyby Twoje rewelacje były prawdą, to nie byłoby różnicy
cenowej pomiędzy pentium a celeronem.


> i zapewne też nie dopłaca do tego.

Głupoty.


>>> poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest
>>> ich wykonanie?
>> A to jest już zupełnie inna sprawa.
> Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów.
> Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.

Inna, bo nikt się nie kłóci, że solidne konstrukcje są wycenione na więcej.


> Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy
> docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.

Oczywiście.


>> To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
>> wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro
>> będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak
>> niskiej ceny.
> I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz
> kupuje za 500.

To chyba nie uwzględniasz inflacji ;)
Dzisiaj inaczej patrzy się na aparaty. Ludzie są skłonni dopłacić do
lepszej matrycy, bo tego nie wymienią jak film. Druga sprawa, że zupełnie
odpada koszt eksploatacji i nie jest to bez znaczenia.
Niech ktoś zrobi samochód, który będzie jeździł na powietrze i będzie
kosztował 1,5 raza więcej - chętnie sam kupię.


> 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a
> w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo.

Po pierwsze przesadzasz - każdy aparat mechaniczny potrzebuje porządnego
CLA, bo bez tego niestety będzie mu coraz to gorzej. Smary mają swoją
żywotność i czas pracy.
Po drugie to 30 lat temu mało kto w takim stopniu eksploatował aparaty.
Kto amatorsko wtedy robił po tysiąc zdjęć dziennie? Dzisiaj się znajdą tacy!
Po trzecie mało która lustrzanka cyfrowa ma 10 lat :) Jakieś owszem były,
ale początkowo były one bardzo drogie i kogo było stać na kupno to było
stać na wymianę bez problemu. Głównym powodem zmian są za to nowe funkcje
w nowym aparacie.


> I nie
> mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.

To o których modelach dokładnie mówisz? Hmmm?


> Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym razie
> będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze względu na
> jakość materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się znudzi. Po
> prostu nie przetrzyma czasu.

Głupoty wierutne.
Kup sobie nawet plastikowego entry level. Wyciągnij raz na dwa tygodnie na
5 zdjęć - to była średnia dla amatorów z czasów filmu. Twój aparat może z
drobną wymianą akumulatora przetrzyma bardzo długie lata z całą pewnością.


>>>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>>>> naprzeciw tego co było.
>>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.
>> Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne
>> dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
> Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są
> tańsze, a to znaczna różnica.

Sugerujesz nieustannie, że dzisiejsze migawki są gorsze. Podaj w końcu
jakiś konkret, a nie kręć się w miejscu.


> Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp.
> Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka
> i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z
> pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

Hola. W lustrzankach nie ma wciąż migawek elektronicznych. Są takie same
jak w ostatnich analogach, poza jakimśtam wyjątkiem, którego wiele osób
właśnie za tę wyjątkowość ceniło.
Co więc Twoje pytanie ma do rzeczy? Mam lustrzankę analogową i cyfrową,
widzę na jednej i na drugiej taką samą migawkę, to o co Ci chodzi?


>> IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują
>> w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno
>> nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
> Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest
> zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z
> dokładnością do 2%.

To co pisałem było w kontekście testów, które są robione lustrzankom.
Każdy nerd-test pokazuje szumy. Żaden pokazuje dokładność i wystrojenie
migawki. Uważam, że w wielu przypadkach podciągnięcie jest stałe dla
migawki i stałe dla iso (procentowo). Dzięki temu zamiast robić 1/100s i
iso 1000 robisz tak naprawdę jakieś 1/80s i iso 900. Na zdjęciu iso jest
zysk w szumie.

Ale to się ma nijak do tego o czym Ty wspominasz - że niby migawki są
gorsze, a całą robotę odwala w zamian za to RAW. Tam owszem możesz
zmieniać wiele, ale gdyby tak było jak uważasz, to niezależne wywoływaczki
by to pokazały.
Testy migawek które widziałem też tego nie potwierdzały. Czasy były
krótsze (jakoś mnie to nie zdziwiło), ale niemalże stałe.


> Po co ma działać jak szwajcarski zegarek? Wystarczy,
> że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
> Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.

Dopowiedziałeś sobie głupoty :)
Weź do ręki Dynaksa 7 i Dynaksa 7D. Zdziwisz się, że poza tym, że jeden
jest cyfrowy i pod APS-C z ładniejszym LCD to to niemalże takie same aparaty.


>> No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
>> A pomysł chyba miał służyć x-sync.
> Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.

Ok.


>> U mnie jest 1/250s.
>> Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
> Już Ci wytłumaczę.
> Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
> (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
> Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
> 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
> 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
> pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
> można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez
> problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były
> migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
> Wystarczy?

Poczyniłeś sobie dwa fajne, ale nieprawdziwe założenia:
1. prędkość przebiegu migawki skaluje się liniowo, zastanów się czy gdybyś
chciał zrobić taką migawkę do znacznie mniejszego aparatu, to czy byś był
w stanie uzyskać jeszcze mniejszy czas?
2. w najwyższym modelu minolty były migawki... więc powinny dzisiaj być
czasy... :)

Standardowo dzisiaj migawki mają x-sync na poziomie 1/200s (nawet
najtańsze modele). A700 ma już 1/250s, ale nie czuję by każdemu tak bardzo
było to mało. Nie ma chyba tak cisnącej potrzeby na więcej by się
ktokolwiek bardzo tym przejmował. I żeby nie było, że twierdzę, że jest
gorsze - po prostu czepiasz się bardzo mało istotnej sprawy z nierealnymi
założeniami.


>> Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga
>> szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest
>> dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych
>> środków by zrobić to porządnie.
> Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz
> ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

Nie rozumiem cośty taki pokrzywdzony. Jeszcze raz przywołam Ci dynaksa 7 i
A700 - pierwszy plastikowy, drugi obudowany metalem. Aparaty bez wątpienia
tej samej klasy w swoim czasie. Oczywiście dynax ma swoje zalrty
wynikające z pełnoklatkowości (wizjer!), ale alfa jest o wiele
solidniejsza, szybsza i wygodniejsza.


>> Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych
>> aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
> Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen
> końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej
> elektronice dzisiaj.

No i co było z tej elektroniki? Wyświetlacz, pomiar światła, czujniki AF..
Dzisiaj wszystko to jest rozbujane o sto razy lepsze.
Te drobiazgi były drogie owszem, ale też ich funkcja była skromna. Dzisiaj
aparat to przede wszystkim elektronika, a po drugie mechanika.


>> Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby
>> były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to
>> wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj
>> zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
> Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a dało
> się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.

No i kosztowało. Ale dalej nie widzę czemu te kilka kB było tak wiele
lepsze skoro dalej porównujemy? To był prymitywizm elektroniczny.


>> Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten
>> bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później
>> oczywiście pewnie był tańszy.
> Wróćmy może do początku.
> Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć czemu
> jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.

To Twoja wersja, że jest. Ciągle z uporem maniaka udowadniasz, że
dzisiejsze elementy są gorsze i jest drożej.

>>> Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane
>>> aparaty.
>>> Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu
>>> foto. Zmieniło się coś w tej materii?
>> Noi sporo pominąłeś:
>> Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica,
>> Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
> Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

W sumie racja, ale pozostałych firm masz na pęczki.


>> A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma
>> jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną
>> ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
> I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
> Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie
> łatwiej.

Ale ja Ci nie wymieniałem całego badziewia, które ma byle aparat. Mówiłem
o lustrzankach bo o nich mowa.


>>> Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
>>> przybyło. Panasonic, Fuji.
>> Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy
>> to robili to wykorzystywali body nikona.
> No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka
> wspomagających.

Ale chyba jak porównasz listy to zobaczysz jak wiele było za czasów
analogowych, a jak mało jest dzisiaj.
Teraz oczekuje się gotowego systemu, świetnego aparatu w niskiej cenie.
Cięzko wprowadzić coś nowego i Sigma jedna wie jak jej to idzie jak krew z
nosa. Tak realnie jest więc tylko kilku gigantów i każdy zajmuje się
większą częścią rynku elektronicznego. Mają już fabryki, środki do
produkcji, technologie - zrobienie tostera czy procesora nie jest problemem.

d.

do góry

Marek Wyszomirski wrote:
>> skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze
>> aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale
>> dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.
> W ten spadek kosztów całkowicie wierzę. Przyczyną jest mechanika - w
> OM-1 chyba całkowicie metalowa, obecnie znaczna część elementów to
> plastik z wtryskarki.

Marku, ale ja nie przeczę, że dzisiaj wiele elementów się robi taniej. Nie
ma sprężynek, naciągu i nawet x-sync takiego jak kiedyś. To wszystko
elektronicznie jest tanie i np. taki spust migawki to zwykły przycisk i
dalej sobie elektronika steruje wszystkim. To jest tanie.
Są za to inne koszty. Matryca, procesor, ekran LCD, oprogramowanie - to
wszystko sprawy, które kosztują i nie biorą się z nikąd.

Podsumowując uważam, że koszty są mniej więcej te same. Ewentualnie więcej
osób sięga po lepsze aparaty, bo nie musi odkładać na filmy i wywołania.

d.

do góry

>
> Podsumowując uważam, że koszty są mniej więcej te same. Ewentualnie więcej
> osób sięga po lepsze aparaty, bo nie musi odkładać na filmy i wywołania.
>
> d.

to co robisz ze musisz odkladac na film i wywolanie kilkanascie
zlotych?

na komputer co pare lat ok 4000 zl odkladac nie trzeba?


chce zwrocic uwage ze firmy robiace aparaty fotograficzne cyfrowe
canon &co w ostatnich latach zanotowaly rekordowe zyski , nie pamietam
teraz wielkosci liczbowych ale byly to kwoty zdumiewajaco wysokie.

oznacza to , ze mieliby z czego sposcic cene aparatow.
albo inaczej mowiac maja wysokie marze nalozone na koszty pozyskania
produktu.
Ceny sa wysokie bo ludzie chca przejsc na nowa technologie i rynek
jeszcze nie jest nasycony.

XXX

do góry

On 2009-08-02 22:25:27 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>> Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od
>> materiałów światłoczułych i ich procesowania.
> Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak
> dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę.
> Ile filmów muszę zrobić, żeby mi się różnica zwróciła?

Zależy ile robisz. Trudna do wycenienia jest za to możliwość
natychmiastowego sprawdzenia efektów i właściwie darmowego powtarzania
ujęć, co przy skomplikowanych warunkach prowadzi do uzyskania
"keepera". W analogu nie raz bywało, że "kurna nie wyszło, trudno, a
mogło być takie fajne zdjęcie" - bo mało kto (poza zawodowcami)
poświęcał pół filmu na braketing i tym podobne zabawy, żeby mieć
znamiona (!) pewności, iż będzie ok.


>>>>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>>>>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>>>>> gigantyczne.
>>>>
>>>> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
>>>> powalające różnice techniczne?
>>> Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.
>>
>> W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego
>> transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.
> F-1n 149k yen -1981r.
> T-90 148k yen -1986r.
> EOS 1 180k yen -1989r.
> EOS 1N 230k yen -1994r.
> EOS 1V 270k yen - 2000r.
> 100% wzrost w liczbach bezwzględnych nie uwzględniając inflacji w ciągu
> 20 lat. No więc ten wzrost cen, jest taki sobie.

Jednak rosły. Rosła też wielkość sprzedaży (a więc i produkcji).


> EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n.
> EOS 1D 750k yen -2001
> Niestety Canon nie podaje cen nowszych modeli (open price)

1D - 6500 USD
1Ds z 2002 - 8000 USD
1Dmk2 z 2004 - 5500 USD
1Dsmk2 z 2004 - 8000 USD
1Dmk3 z 2007 - obecnie 4000 USD
1Dsmk3 z 2007 - 8000 USD, obecnie 6900 USD


> 1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy
> droższy. Nie wspominając o D6000.
> Więc proszę nie pisz mi o filmach, bo za ok 20 000 złotych różnicy
> naświetlę ich sporo.

Tyle że te pierwsze cyfrówki były kierowane głównie do fotoreporterów,
działających nierzadko w odległych zakątkach, gdzie kluczowy był czas
dostępu do materiału przez redakcję - raczkujący internet, telefony
satelitarne, te sprawy. Tam doba czy dwie szybciej, od zrobienia
zdjęcia do jego wydrukowania w gazetach miała niebagatelne znaczenie.
Technologia pordukcji matryc też była w powijakach i koszty były
kosmiczne (tak przynajmniej twierdzili producenci).


>>>> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
>>> Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
>>> rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
>>> przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.
>>
>> Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
> Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300.

Standard w klasie pro od jakiegś czasu, czyli 1/8000 to szybciej niż 1/4000 ;-)
Podejrzewam, że bez problemu dałoby się zrobić jeszcze szybszą migawkę
(z szybszym synchro też), ale raz że byłaby wyraźnie droższa, a dwa -
naprawdę mało kto potrzebuje szybszych, niż obecne (czyli od z górką 15
lat), no i trzy - powstałyby zapewne problemy z trwałością.


>> Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę
>> fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość
>> zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy
>> płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.
> Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy
> lampy jak tryby HSS.

Ja to wiem, ale tak z ręką na sercu - jak wiele osób naprawdę tego
potrzebuje, a jak ma, to wykorzystuje?


>> Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym
>> spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat
>> zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym
>> dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero
>> gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych
>> zwolenników.
> Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z
> pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze
> względu, na nieprzewidywalność.

Od czasów EOS-5 czy F90X przestałem prawie używać CW, bo matrycowy jak
dla mnie działał równie dobrze/lepiej (czasem z małą stałą korektą, ale
to samo się tyczyło i CW). Podobnie znakomita większość moich
znajomych. Ja później co prawda zrobiłem krok wstecz i przesiadłem się
na sprzęt bez matrycy, ale jako że i tak zawsze lubiłem spota, nie
stanowiło to dla mnie większego problemu.


>>>> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
>>> Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.
>>
>> I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic
>> II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i
>> rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.
> Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.

O ile dało się w niego wsadzić nowe funkcje, a niekoniecznie musiało
się dać - oznaczałoby to duże zapasy mocy obliczeniowej, ale i również
wzrost ceny w stosunku do tego, co byłoby wystarczające do starszych
modeli. Tak więc przypuszczam, że to jednak nowy procesor, z racji
wytycznych działu marketingu co do LV i wykrywania twarzy.


>> Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego
>> wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach
>> zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to
>> problem producentów aparatów.
>
> Zgoda. Producent aparatu dawał puszkę a to co do niej klient wkładał
> już nie było jego zmartwieniem. A teraz biedny z tej żałości dolicza
> sobie ze dwa razy tyle.

Nie biedny i nie ze złości, tylko dlatego że musiał se postawić fabrykę
i/lub wydać na stado młodych-zdolnych (chemików, fizyków,
materiałowców, programistów), żeby ten materiał światłoczuły opracować
i wdrożyć. Zapominasz, że ktoś za to wszystko musiał zapłacić i
bynajmniej nie poszło na to z kieszeni prezesa.


>>> A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
>>> który kosztuje 1500 zł.
>>> Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?
>>
>> Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i
>> zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za
>> sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to
>> aż tak trywialne?
> Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w
> google karlez.

A nie "kalrez"? No i skoro wiesz, to powiedz, ile w tej cenie to
technologia i koszty produkcji, a ile marketing?


>>>> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
>>>> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
>>>> prostu będziesz liczył ilość części?
>>> Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
>>> drodze od pomysłu do przemysłu.
>>
>> Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
> I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz?

Zawsze i wszędzie byli inżynierowie, którzy się dobrze uczyli i ci
słabsi. A nad nimi są jeszcze marketoidy, które czasem nie przyjmują do
wiadomości przereklamowanych praw fizyki. A pamiętasz jak problem
został rozwiązany?


>> Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak
>> elektronika
> Zgoda.
>
>> (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).
> Odważna teza.

Owszem. Tak offtopicznie (jeszcze bardziej ;-) - śledzę w miarę na
bierząco rozwój techniki motocyklowej. Postęp w ostatnich latach,
wydawałoby się całkiem spory (ok. 200 KM z litra pojemności w seryjnych
motocyklach), tak naprawdę ogranicza się do wprowadzenia na rynek
konsumencki rozwiązań znanych od 20-30 lat i stosowanych wcześniej
głównie w wyścigach. Z mechanicznego punktu widzenia - materiały poszły
do przodu, a właściwie nie tyle same materiały, co metody ich taniego
stosowania w produkcji wielkoseryjnej. Konstrukcje oczywiście się
zmieniają, ale nie ma rzadnych przełomów. Ot, a to tytanowe zawory
(nieprzyzwoicie szybko się wycierające), a to sprzęgła antyhoppingowe
(znane od dobrych 30 albo i więcej lat), generalnie - wszystko jest
lżejsze (wysokociśnieniowe wtryski aluminium, tytan, karbon), ale i
większości bazuje na konstrukcjach znanych od lat, które wcześniej po
prostu były trudniejsze/znacznie droższe do zrobienia.
To, co naprawdę się zmienia, to coraz powszechniejsze wejście
elektroniki - ECU z mapami zapłonu zmienianymi guziczkiem na
kierownicy, drive-by-wire i komputer sterujący otwarciem przepustnic,
eletroniczna regulacja zawieszenia - w tym kierunku rozwijaja się
technika. Nie pojawiają się już tak często przełomowe konstrukcje
oparte o czystą mechanikę - od paru lat jest trend do wsadzania
komputerów gdzie się da.
Zresztą coś podobnego można zaobserwować i w optyce - na poziomie
konsumenckim producenci już się nie muszą tak wysilać z jakością
projektu i wykonania optyki - drobniejsze wady (dystorsje, aberracje)
usunie procesor aparatu.


>>> Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
>>> po prostu będzie działał.
>>
>> Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli
>> idzie o procesory czy ich oprogramowanie).
> I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania
> CAD. Ech.

Jakie problemy wciąż stwarza pisanie oprogramowania pod procesory
wielordzeniowe? Technika znana? Znana. Od kilkunastu lat (a pewnie i
kilkudziesięciu). I co? Pozatym specjalizowane procesory wymagają
znacznie więcej uwagi i oszczędności kodu, gdyby podobnie był napisany
PS, to najnowsza wersja spokojnie by śmigała na 10-letnich kompach.
Rozmawiałem kiedyś z gościem zajmującycym się programowaniem wind.
(Bodaj) 16 KB pamięci. Każda linijka kodu musi być dokładnie
przemyślana i przetestowana, tu nikogo nie stać na rozrzutność i
niechlujność. A procesory aparatów dostają coraz bardziej ambitne
zadania, do wykonania w locie, na coraz większych strumieniach danych.


>> W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać
>> wcześniejsze opracowania.
> Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem
> tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu.

Jesteś zupełnie pewien, że po dołożeniu kolejnego pierdyliarda
tranzystorów stary kod będzie działał tak samo dobrze? Po drugie - to
nie stacjonarny komp, że dokładając ów pierdyliard tranzystorów,
montujesz do niego większy radiator i mocniejszy zasilacz - taka głupia
gospodarka energią i odprowadzaniem ciepła w tak zwartych i przenośnych
konstrukcjach nie jest sprawą trywialną.


>> Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie
>> proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły
>> jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie
>> to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?
> Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się
> znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet
> mają specjalistów w tej dziedzinie.

I która z tych firm robi duże, dobre jakościowo matryce w aparatach
konkurujących jakością z dslrami?


>>> Mechanizmy zachowują się inaczej.
>>
>> Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność
>> związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.
> I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym
> oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie,
> nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy
> trzecie.

Bo oprogramowanie specjalistycznego procesora obrazu, to zupełnie inna
bajka, niż soft na PC? Stawiam dolary przeciwko orzechom, że wręcz
robią to zupełnie oddzielne zespoły specjalistów.


>>> Z tym nie dyskutuję.
>>> I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
>>> prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
>>> jest nowa.
>>
>> IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia)
>> technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i
>> oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też
>> trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie
>> jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii
>> odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę
>> czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni
>> producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.
> Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny
> najdroższego body z 2000 roku.
> A najtańsze 125% najtańszego.

Możliwe, że za jakiś czas do tego dojdzie. Pewnie w górnej półce
jeszcze długo nie, ale dolna już jest blisko. Ile kosztowały EOSy 3000,
a ile teraz kosztuje 1000D?


>>> A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?
>>
>> I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?
> Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny,
> polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość
> spada.

Nie, jakość wykonaia spada, ale ceny również. Rośnie za to
funkcjonalność (czy ta prawdziwa, czy ta urojona przez marketoidów)
Ogólnoświatowy trend, we wszystkim niemal związanym z elektroniką


>>> Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.
>>
>> A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.
> A gdzie żeś to wyczytał.

Obserwacje w otoczeniu.


>>> Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
>>> stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?
>>
>> Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie,
> Jesteś pewien, że było?
> Bo ja mam wrażenie, że je wymuszono. Przynajmniej na rynku amatorskim,
> który jest największym kawałkiem tego tortu.

Ja tam widziałem dziesiątki osób z wielką chęcią zamieniające analogi
na cyfry. Bo wygodniej, bo więcej możliwości.


>>> Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
>>> znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.
>>
>> I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.
> Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami
> jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.
> Przyjrzyj się jeszcze raz zestawieniu wyżej.
> W ciągu 20 lat klasa pro aparatów canona podrożała o 100%. Wraz z tym
> wzrostem przeszedłeś od pełnej manualnej kamery do full automatu. Skok
> więcej niż 100%.
> Po przejściu na cyfrę nie ma skoku nawet 100%, a cena wzrosła 300%.
> Co się zmieniło? Dla zwykłego śmiertelnika nie wiele. I tak odbiera
> chłam z labu.

Spytaj zawodowców, którzy trzaskali po 10k i więcej klatek rocznie.
Spytaj ich o oszczędność czasu (przy traktowaniu materiałów jak z
analoga), o większą niezależność od labów, o możliwości których nie
mieli (bo narzędzia do obróbki były kiedyś znacznie droższe i bardzej
pracochłonne, więc rzadziej (lub prawie nigdy) zajmowali się tym sami).


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

XX YY wrote:
>> Podsumowując uważam, że koszty są mniej więcej te same. Ewentualnie więcej
>> osób sięga po lepsze aparaty, bo nie musi odkładać na filmy i wywołania.
> to co robisz ze musisz odkladac na film i wywolanie kilkanascie
> zlotych?
>
> na komputer co pare lat ok 4000 zl odkladac nie trzeba?

Możesz się obyć bez komputera, a jeśli nie to nie musisz absolutnie mieć
najnowszego, a tak w ogóle to zakres funkcjonalności komputerów jest deko
większy.


> chce zwrocic uwage ze firmy robiace aparaty fotograficzne cyfrowe
> canon &co w ostatnich latach zanotowaly rekordowe zyski , nie pamietam
> teraz wielkosci liczbowych ale byly to kwoty zdumiewajaco wysokie.

Bo się nie trzeba ciapać chemią.
Bo nie musisz łazić do labu i grać w ruletkę.
Bo możesz zrobić znacznie więcej zdjęć.
Zalet jest kilka.


> oznacza to , ze mieliby z czego sposcic cene aparatow.

Ale żadna z firm nie chowała pieniędzy do skarpety, tylko zrobiono
odpowiednie inwestycje, aby nie wypaść. Druga strona medalu jest gorsza -
takiej minolcie nie wyszło, kyocera też ubiła contaksa, z innych gigantów
to np. HP dostał w tyłek. Wiele firm też zupełnie też przestało istnieć w
fotografii nie mając czegokolwiek do pokazania.


> albo inaczej mowiac maja wysokie marze nalozone na koszty pozyskania
> produktu.

Taki to dochodowy interes... to czemu nie produkujesz pełnoklatkowych
cyfrówek i nie rozdajesz ubogim. Interes jak się patrzy przecież! :)


> Ceny sa wysokie bo ludzie chca przejsc na nowa technologie i rynek
> jeszcze nie jest nasycony.

No właśnie przyszedł kryzys i nagle stało się trochę gorzej, pojawiły się
straty niektórych producentów i ambitne plany nie weszły w życie jak się
spodziewano.

d.

do góry