On 2009-08-02 22:25:27 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>> Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od
>> materiałów światłoczułych i ich procesowania.
> Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak
> dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę.
> Ile filmów muszę zrobić, żeby mi się różnica zwróciła?

Zależy ile robisz. Trudna do wycenienia jest za to możliwość
natychmiastowego sprawdzenia efektów i właściwie darmowego powtarzania
ujęć, co przy skomplikowanych warunkach prowadzi do uzyskania
"keepera". W analogu nie raz bywało, że "kurna nie wyszło, trudno, a
mogło być takie fajne zdjęcie" - bo mało kto (poza zawodowcami)
poświęcał pół filmu na braketing i tym podobne zabawy, żeby mieć
znamiona (!) pewności, iż będzie ok.


>>>>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>>>>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>>>>> gigantyczne.
>>>>
>>>> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
>>>> powalające różnice techniczne?
>>> Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.
>>
>> W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego
>> transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.
> F-1n 149k yen -1981r.
> T-90 148k yen -1986r.
> EOS 1 180k yen -1989r.
> EOS 1N 230k yen -1994r.
> EOS 1V 270k yen - 2000r.
> 100% wzrost w liczbach bezwzględnych nie uwzględniając inflacji w ciągu
> 20 lat. No więc ten wzrost cen, jest taki sobie.

Jednak rosły. Rosła też wielkość sprzedaży (a więc i produkcji).


> EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n.
> EOS 1D 750k yen -2001
> Niestety Canon nie podaje cen nowszych modeli (open price)

1D - 6500 USD
1Ds z 2002 - 8000 USD
1Dmk2 z 2004 - 5500 USD
1Dsmk2 z 2004 - 8000 USD
1Dmk3 z 2007 - obecnie 4000 USD
1Dsmk3 z 2007 - 8000 USD, obecnie 6900 USD


> 1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy
> droższy. Nie wspominając o D6000.
> Więc proszę nie pisz mi o filmach, bo za ok 20 000 złotych różnicy
> naświetlę ich sporo.

Tyle że te pierwsze cyfrówki były kierowane głównie do fotoreporterów,
działających nierzadko w odległych zakątkach, gdzie kluczowy był czas
dostępu do materiału przez redakcję - raczkujący internet, telefony
satelitarne, te sprawy. Tam doba czy dwie szybciej, od zrobienia
zdjęcia do jego wydrukowania w gazetach miała niebagatelne znaczenie.
Technologia pordukcji matryc też była w powijakach i koszty były
kosmiczne (tak przynajmniej twierdzili producenci).


>>>> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
>>> Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
>>> rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
>>> przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.
>>
>> Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
> Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300.

Standard w klasie pro od jakiegś czasu, czyli 1/8000 to szybciej niż 1/4000 ;-)
Podejrzewam, że bez problemu dałoby się zrobić jeszcze szybszą migawkę
(z szybszym synchro też), ale raz że byłaby wyraźnie droższa, a dwa -
naprawdę mało kto potrzebuje szybszych, niż obecne (czyli od z górką 15
lat), no i trzy - powstałyby zapewne problemy z trwałością.


>> Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę
>> fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość
>> zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy
>> płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.
> Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy
> lampy jak tryby HSS.

Ja to wiem, ale tak z ręką na sercu - jak wiele osób naprawdę tego
potrzebuje, a jak ma, to wykorzystuje?


>> Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym
>> spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat
>> zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym
>> dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero
>> gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych
>> zwolenników.
> Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z
> pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze
> względu, na nieprzewidywalność.

Od czasów EOS-5 czy F90X przestałem prawie używać CW, bo matrycowy jak
dla mnie działał równie dobrze/lepiej (czasem z małą stałą korektą, ale
to samo się tyczyło i CW). Podobnie znakomita większość moich
znajomych. Ja później co prawda zrobiłem krok wstecz i przesiadłem się
na sprzęt bez matrycy, ale jako że i tak zawsze lubiłem spota, nie
stanowiło to dla mnie większego problemu.


>>>> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
>>> Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.
>>
>> I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic
>> II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i
>> rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.
> Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.

O ile dało się w niego wsadzić nowe funkcje, a niekoniecznie musiało
się dać - oznaczałoby to duże zapasy mocy obliczeniowej, ale i również
wzrost ceny w stosunku do tego, co byłoby wystarczające do starszych
modeli. Tak więc przypuszczam, że to jednak nowy procesor, z racji
wytycznych działu marketingu co do LV i wykrywania twarzy.


>> Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego
>> wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach
>> zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to
>> problem producentów aparatów.
>
> Zgoda. Producent aparatu dawał puszkę a to co do niej klient wkładał
> już nie było jego zmartwieniem. A teraz biedny z tej żałości dolicza
> sobie ze dwa razy tyle.

Nie biedny i nie ze złości, tylko dlatego że musiał se postawić fabrykę
i/lub wydać na stado młodych-zdolnych (chemików, fizyków,
materiałowców, programistów), żeby ten materiał światłoczuły opracować
i wdrożyć. Zapominasz, że ktoś za to wszystko musiał zapłacić i
bynajmniej nie poszło na to z kieszeni prezesa.


>>> A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
>>> który kosztuje 1500 zł.
>>> Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?
>>
>> Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i
>> zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za
>> sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to
>> aż tak trywialne?
> Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w
> google karlez.

A nie "kalrez"? No i skoro wiesz, to powiedz, ile w tej cenie to
technologia i koszty produkcji, a ile marketing?


>>>> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
>>>> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
>>>> prostu będziesz liczył ilość części?
>>> Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
>>> drodze od pomysłu do przemysłu.
>>
>> Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
> I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz?

Zawsze i wszędzie byli inżynierowie, którzy się dobrze uczyli i ci
słabsi. A nad nimi są jeszcze marketoidy, które czasem nie przyjmują do
wiadomości przereklamowanych praw fizyki. A pamiętasz jak problem
został rozwiązany?


>> Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak
>> elektronika
> Zgoda.
>
>> (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).
> Odważna teza.

Owszem. Tak offtopicznie (jeszcze bardziej ;-) - śledzę w miarę na
bierząco rozwój techniki motocyklowej. Postęp w ostatnich latach,
wydawałoby się całkiem spory (ok. 200 KM z litra pojemności w seryjnych
motocyklach), tak naprawdę ogranicza się do wprowadzenia na rynek
konsumencki rozwiązań znanych od 20-30 lat i stosowanych wcześniej
głównie w wyścigach. Z mechanicznego punktu widzenia - materiały poszły
do przodu, a właściwie nie tyle same materiały, co metody ich taniego
stosowania w produkcji wielkoseryjnej. Konstrukcje oczywiście się
zmieniają, ale nie ma rzadnych przełomów. Ot, a to tytanowe zawory
(nieprzyzwoicie szybko się wycierające), a to sprzęgła antyhoppingowe
(znane od dobrych 30 albo i więcej lat), generalnie - wszystko jest
lżejsze (wysokociśnieniowe wtryski aluminium, tytan, karbon), ale i
większości bazuje na konstrukcjach znanych od lat, które wcześniej po
prostu były trudniejsze/znacznie droższe do zrobienia.
To, co naprawdę się zmienia, to coraz powszechniejsze wejście
elektroniki - ECU z mapami zapłonu zmienianymi guziczkiem na
kierownicy, drive-by-wire i komputer sterujący otwarciem przepustnic,
eletroniczna regulacja zawieszenia - w tym kierunku rozwijaja się
technika. Nie pojawiają się już tak często przełomowe konstrukcje
oparte o czystą mechanikę - od paru lat jest trend do wsadzania
komputerów gdzie się da.
Zresztą coś podobnego można zaobserwować i w optyce - na poziomie
konsumenckim producenci już się nie muszą tak wysilać z jakością
projektu i wykonania optyki - drobniejsze wady (dystorsje, aberracje)
usunie procesor aparatu.


>>> Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
>>> po prostu będzie działał.
>>
>> Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli
>> idzie o procesory czy ich oprogramowanie).
> I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania
> CAD. Ech.

Jakie problemy wciąż stwarza pisanie oprogramowania pod procesory
wielordzeniowe? Technika znana? Znana. Od kilkunastu lat (a pewnie i
kilkudziesięciu). I co? Pozatym specjalizowane procesory wymagają
znacznie więcej uwagi i oszczędności kodu, gdyby podobnie był napisany
PS, to najnowsza wersja spokojnie by śmigała na 10-letnich kompach.
Rozmawiałem kiedyś z gościem zajmującycym się programowaniem wind.
(Bodaj) 16 KB pamięci. Każda linijka kodu musi być dokładnie
przemyślana i przetestowana, tu nikogo nie stać na rozrzutność i
niechlujność. A procesory aparatów dostają coraz bardziej ambitne
zadania, do wykonania w locie, na coraz większych strumieniach danych.


>> W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać
>> wcześniejsze opracowania.
> Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem
> tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu.

Jesteś zupełnie pewien, że po dołożeniu kolejnego pierdyliarda
tranzystorów stary kod będzie działał tak samo dobrze? Po drugie - to
nie stacjonarny komp, że dokładając ów pierdyliard tranzystorów,
montujesz do niego większy radiator i mocniejszy zasilacz - taka głupia
gospodarka energią i odprowadzaniem ciepła w tak zwartych i przenośnych
konstrukcjach nie jest sprawą trywialną.


>> Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie
>> proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły
>> jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie
>> to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?
> Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się
> znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet
> mają specjalistów w tej dziedzinie.

I która z tych firm robi duże, dobre jakościowo matryce w aparatach
konkurujących jakością z dslrami?


>>> Mechanizmy zachowują się inaczej.
>>
>> Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność
>> związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.
> I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym
> oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie,
> nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy
> trzecie.

Bo oprogramowanie specjalistycznego procesora obrazu, to zupełnie inna
bajka, niż soft na PC? Stawiam dolary przeciwko orzechom, że wręcz
robią to zupełnie oddzielne zespoły specjalistów.


>>> Z tym nie dyskutuję.
>>> I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
>>> prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
>>> jest nowa.
>>
>> IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia)
>> technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i
>> oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też
>> trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie
>> jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii
>> odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę
>> czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni
>> producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.
> Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny
> najdroższego body z 2000 roku.
> A najtańsze 125% najtańszego.

Możliwe, że za jakiś czas do tego dojdzie. Pewnie w górnej półce
jeszcze długo nie, ale dolna już jest blisko. Ile kosztowały EOSy 3000,
a ile teraz kosztuje 1000D?


>>> A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?
>>
>> I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?
> Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny,
> polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość
> spada.

Nie, jakość wykonaia spada, ale ceny również. Rośnie za to
funkcjonalność (czy ta prawdziwa, czy ta urojona przez marketoidów)
Ogólnoświatowy trend, we wszystkim niemal związanym z elektroniką


>>> Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.
>>
>> A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.
> A gdzie żeś to wyczytał.

Obserwacje w otoczeniu.


>>> Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
>>> stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?
>>
>> Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie,
> Jesteś pewien, że było?
> Bo ja mam wrażenie, że je wymuszono. Przynajmniej na rynku amatorskim,
> który jest największym kawałkiem tego tortu.

Ja tam widziałem dziesiątki osób z wielką chęcią zamieniające analogi
na cyfry. Bo wygodniej, bo więcej możliwości.


>>> Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
>>> znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.
>>
>> I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.
> Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami
> jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.
> Przyjrzyj się jeszcze raz zestawieniu wyżej.
> W ciągu 20 lat klasa pro aparatów canona podrożała o 100%. Wraz z tym
> wzrostem przeszedłeś od pełnej manualnej kamery do full automatu. Skok
> więcej niż 100%.
> Po przejściu na cyfrę nie ma skoku nawet 100%, a cena wzrosła 300%.
> Co się zmieniło? Dla zwykłego śmiertelnika nie wiele. I tak odbiera
> chłam z labu.

Spytaj zawodowców, którzy trzaskali po 10k i więcej klatek rocznie.
Spytaj ich o oszczędność czasu (przy traktowaniu materiałów jak z
analoga), o większą niezależność od labów, o możliwości których nie
mieli (bo narzędzia do obróbki były kiedyś znacznie droższe i bardzej
pracochłonne, więc rzadziej (lub prawie nigdy) zajmowali się tym sami).


--
Pozdrawiam
de Fresz