JA wrote:
>> I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład
>> mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie
>> magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak
>> rozbudowane procesory?
> Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających
> po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
> Przestań.

To ja mam przestać? Wymyślasz sobie głupoty i potem sam je obalasz :)
Nie napisałem rzecz jasna tego co wyżej.

Pewny jestem jednak, że stworzenie zakładu mechaniki precyzyjnej i
opracowanie układu mechanicznego i produkowanie jest o wiele łatwiejsze
niż stworzenie procesora, zaprogramowanie go i produkowanie.


> Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
> jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną
> konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się
> zamortyzować w bardzo krótkim czasie.

Ależ ja Ci liczb nie podawałem. Sam sobie głupoty wpisałeś, coby było jasne.
W przypadku sony bionz wylądował w A100, A700, A200, A300, A350, A330,
A380 i A230. Dodatkowo w A900 wylądowały dwa bionzy. A100 miał premierę w
2006 roku, czyli już prawie trzy lata sony wciska niby ten sam procesor.
Kolejna Twoja brednia widać obalona.


>> A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
> Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co się
> jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za
> 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie drogi.

To nie musi być dokładnie ten sam procesor. Do niższych konstrukcji z
powodzeniem mogą trafiać słabsze egzemplarze. Już Ci pisałem - pentium i
celeron jest przykładem.


> Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką cenę.
> Wielkość produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to robi.

A Ty wiesz, że tanie body są właśnie sprzedawane rzędy wielkości więcej
niż drogie?


>> Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a
>> użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go
>> nie kupi.
> Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.

Nie napisałem, że canon cokolwiek dotuję. Widzisz tam takie stwierdzenie?


> Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam
> jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo
> pewnie więcej niż na 500D.

Myślę, że zarabia na obu.
Tyle, że na entry-level zarobi masę pieniędzy ilością, a na wyższych body
ceną.
Wracając do tematu - skoro entry level sprzeda się dużo, to czemu nie mają
tam włożyć rozsądnie nowych elementów? Jak procek jest już zaprojektowany,
wdrożony i koszty produkcji nie są tak straszne, to po co się szczypać?
Oczywiście pewne rozróżnienie na klasy jest, ale akurat w wielu innych
elementach.


>> Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi
>> więcej, bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z
>> jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
> I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie
> jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest
> elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach.
> W aparatach za 200 dolców.

Po pierwsze już Ci mówiłem - niekoniecznie w każdym wypadku to dokładnie
ten sam procesor. W ramach produkcji zakłada się pewne programowe
dostosowywanie do błędów. Taki 500D nie jest obliczony na przerabianie
tylu plików co 50D. Procek może mieć mniej pamięci, jakieś wyłączone
części itd. Mówiłem Ci już kilka razy - takie rozróżnienie ma sens, bo
firma produkuje jeden procesor, a odzyskuje gorsze sztuki na potrzeby
mniej wymagających urządzeń. Może to być też architektura na tyle
skalowalna, że można łatwo przestawić fabrykę na procesory prostsze
właśnie do najtańszych aparatów. Gdyby było jak mówisz i jedynka od 500D
różniła się tylko mechaniką i obudową to zaraz jakiś magik by zrobił soft,
który daje jej możliwości.


>> Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one
>> produkowane i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie.
>> Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od
>> sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają
>> procesory z wyłączonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na
>> lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił
>> intel wyłączając cache i sprzedając jako celeron.
> Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji
> kosztuje tyle samo co ten najtańszy.

Głupoty.
Jeśli trudniej wyprodukować pełny procesor, to uzasadniona jest jego
wyższa cena (w wyższych modelach). Do słabszych idzie słabsze i za mniej.
To jest chyba jasne.
Canon i inni jednak nie są głupi. Jeśli coś z odrzutem da się zrobić to
się to robi.


> Skoro można go sprzedać tanio, to
> znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są drogie
> tylko dla tego, żeby podnieść zyskowność całego przedsięwzięcia.

Głupoty do kwadratu.
Bo te drogie to są takie same niby tak?
Jak kura rolnikowi znosi jajka na grzędzie i wychodzą mniejsze lub większe
to ten rolnik też robi źle, że sprzedaje jedne drożej, a drugie taniej? :)


>> Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w
>> drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?
> No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili
> projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
> Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi
> gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych
> gorszych tylko pcha do taniej puszki

Koszt produkcji nie jest identyczny w z pewnością. Żeby wyprodukować jeden
lepszy procesor czasem trzeba zrobić kilka scalaków pewnie. Realny koszt
produkcji jest więc kilkukrotny. Zapewne jednak skoro procesor "z odrzutu"
można wycenić na mniej i wepchać do tańszej puszki to pomniejsza to koszt
produkcji nieudanych egzemplarzy tego lepszego. Nie wiem jak Ci inaczej to
tłumaczyć, ale gdyby Twoje rewelacje były prawdą, to nie byłoby różnicy
cenowej pomiędzy pentium a celeronem.


> i zapewne też nie dopłaca do tego.

Głupoty.


>>> poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest
>>> ich wykonanie?
>> A to jest już zupełnie inna sprawa.
> Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów.
> Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.

Inna, bo nikt się nie kłóci, że solidne konstrukcje są wycenione na więcej.


> Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy
> docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.

Oczywiście.


>> To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
>> wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro
>> będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak
>> niskiej ceny.
> I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz
> kupuje za 500.

To chyba nie uwzględniasz inflacji ;)
Dzisiaj inaczej patrzy się na aparaty. Ludzie są skłonni dopłacić do
lepszej matrycy, bo tego nie wymienią jak film. Druga sprawa, że zupełnie
odpada koszt eksploatacji i nie jest to bez znaczenia.
Niech ktoś zrobi samochód, który będzie jeździł na powietrze i będzie
kosztował 1,5 raza więcej - chętnie sam kupię.


> 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a
> w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo.

Po pierwsze przesadzasz - każdy aparat mechaniczny potrzebuje porządnego
CLA, bo bez tego niestety będzie mu coraz to gorzej. Smary mają swoją
żywotność i czas pracy.
Po drugie to 30 lat temu mało kto w takim stopniu eksploatował aparaty.
Kto amatorsko wtedy robił po tysiąc zdjęć dziennie? Dzisiaj się znajdą tacy!
Po trzecie mało która lustrzanka cyfrowa ma 10 lat :) Jakieś owszem były,
ale początkowo były one bardzo drogie i kogo było stać na kupno to było
stać na wymianę bez problemu. Głównym powodem zmian są za to nowe funkcje
w nowym aparacie.


> I nie
> mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.

To o których modelach dokładnie mówisz? Hmmm?


> Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym razie
> będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze względu na
> jakość materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się znudzi. Po
> prostu nie przetrzyma czasu.

Głupoty wierutne.
Kup sobie nawet plastikowego entry level. Wyciągnij raz na dwa tygodnie na
5 zdjęć - to była średnia dla amatorów z czasów filmu. Twój aparat może z
drobną wymianą akumulatora przetrzyma bardzo długie lata z całą pewnością.


>>>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>>>> naprzeciw tego co było.
>>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.
>> Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne
>> dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
> Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są
> tańsze, a to znaczna różnica.

Sugerujesz nieustannie, że dzisiejsze migawki są gorsze. Podaj w końcu
jakiś konkret, a nie kręć się w miejscu.


> Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp.
> Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka
> i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z
> pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

Hola. W lustrzankach nie ma wciąż migawek elektronicznych. Są takie same
jak w ostatnich analogach, poza jakimśtam wyjątkiem, którego wiele osób
właśnie za tę wyjątkowość ceniło.
Co więc Twoje pytanie ma do rzeczy? Mam lustrzankę analogową i cyfrową,
widzę na jednej i na drugiej taką samą migawkę, to o co Ci chodzi?


>> IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują
>> w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno
>> nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
> Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest
> zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z
> dokładnością do 2%.

To co pisałem było w kontekście testów, które są robione lustrzankom.
Każdy nerd-test pokazuje szumy. Żaden pokazuje dokładność i wystrojenie
migawki. Uważam, że w wielu przypadkach podciągnięcie jest stałe dla
migawki i stałe dla iso (procentowo). Dzięki temu zamiast robić 1/100s i
iso 1000 robisz tak naprawdę jakieś 1/80s i iso 900. Na zdjęciu iso jest
zysk w szumie.

Ale to się ma nijak do tego o czym Ty wspominasz - że niby migawki są
gorsze, a całą robotę odwala w zamian za to RAW. Tam owszem możesz
zmieniać wiele, ale gdyby tak było jak uważasz, to niezależne wywoływaczki
by to pokazały.
Testy migawek które widziałem też tego nie potwierdzały. Czasy były
krótsze (jakoś mnie to nie zdziwiło), ale niemalże stałe.


> Po co ma działać jak szwajcarski zegarek? Wystarczy,
> że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
> Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.

Dopowiedziałeś sobie głupoty :)
Weź do ręki Dynaksa 7 i Dynaksa 7D. Zdziwisz się, że poza tym, że jeden
jest cyfrowy i pod APS-C z ładniejszym LCD to to niemalże takie same aparaty.


>> No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
>> A pomysł chyba miał służyć x-sync.
> Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.

Ok.


>> U mnie jest 1/250s.
>> Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
> Już Ci wytłumaczę.
> Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
> (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
> Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
> 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
> 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
> pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
> można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez
> problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były
> migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
> Wystarczy?

Poczyniłeś sobie dwa fajne, ale nieprawdziwe założenia:
1. prędkość przebiegu migawki skaluje się liniowo, zastanów się czy gdybyś
chciał zrobić taką migawkę do znacznie mniejszego aparatu, to czy byś był
w stanie uzyskać jeszcze mniejszy czas?
2. w najwyższym modelu minolty były migawki... więc powinny dzisiaj być
czasy... :)

Standardowo dzisiaj migawki mają x-sync na poziomie 1/200s (nawet
najtańsze modele). A700 ma już 1/250s, ale nie czuję by każdemu tak bardzo
było to mało. Nie ma chyba tak cisnącej potrzeby na więcej by się
ktokolwiek bardzo tym przejmował. I żeby nie było, że twierdzę, że jest
gorsze - po prostu czepiasz się bardzo mało istotnej sprawy z nierealnymi
założeniami.


>> Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga
>> szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest
>> dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych
>> środków by zrobić to porządnie.
> Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz
> ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

Nie rozumiem cośty taki pokrzywdzony. Jeszcze raz przywołam Ci dynaksa 7 i
A700 - pierwszy plastikowy, drugi obudowany metalem. Aparaty bez wątpienia
tej samej klasy w swoim czasie. Oczywiście dynax ma swoje zalrty
wynikające z pełnoklatkowości (wizjer!), ale alfa jest o wiele
solidniejsza, szybsza i wygodniejsza.


>> Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych
>> aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
> Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen
> końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej
> elektronice dzisiaj.

No i co było z tej elektroniki? Wyświetlacz, pomiar światła, czujniki AF..
Dzisiaj wszystko to jest rozbujane o sto razy lepsze.
Te drobiazgi były drogie owszem, ale też ich funkcja była skromna. Dzisiaj
aparat to przede wszystkim elektronika, a po drugie mechanika.


>> Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby
>> były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to
>> wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj
>> zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
> Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a dało
> się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.

No i kosztowało. Ale dalej nie widzę czemu te kilka kB było tak wiele
lepsze skoro dalej porównujemy? To był prymitywizm elektroniczny.


>> Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten
>> bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później
>> oczywiście pewnie był tańszy.
> Wróćmy może do początku.
> Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć czemu
> jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.

To Twoja wersja, że jest. Ciągle z uporem maniaka udowadniasz, że
dzisiejsze elementy są gorsze i jest drożej.

>>> Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane
>>> aparaty.
>>> Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu
>>> foto. Zmieniło się coś w tej materii?
>> Noi sporo pominąłeś:
>> Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica,
>> Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
> Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

W sumie racja, ale pozostałych firm masz na pęczki.


>> A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma
>> jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną
>> ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
> I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
> Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie
> łatwiej.

Ale ja Ci nie wymieniałem całego badziewia, które ma byle aparat. Mówiłem
o lustrzankach bo o nich mowa.


>>> Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
>>> przybyło. Panasonic, Fuji.
>> Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy
>> to robili to wykorzystywali body nikona.
> No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka
> wspomagających.

Ale chyba jak porównasz listy to zobaczysz jak wiele było za czasów
analogowych, a jak mało jest dzisiaj.
Teraz oczekuje się gotowego systemu, świetnego aparatu w niskiej cenie.
Cięzko wprowadzić coś nowego i Sigma jedna wie jak jej to idzie jak krew z
nosa. Tak realnie jest więc tylko kilku gigantów i każdy zajmuje się
większą częścią rynku elektronicznego. Mają już fabryki, środki do
produkcji, technologie - zrobienie tostera czy procesora nie jest problemem.

d.