On 2009-08-02 20:27:20 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:
>>>
>> To dla czego jest drożej?
>> Dwa razy drożej, trzy razy drożej.
>
> Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od
> materiałów światłoczułych i ich procesowania.
Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak
dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę.
Ile filmów muszę zrobić, żeby mi się różnica zwróciła?
>
>
>>>>> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
>>>>> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
>>>>> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
>>>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>>>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>>>> gigantyczne.
>>>
>>> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
>>> powalające różnice techniczne?
>> Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.
>
> W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego
> transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.
F-1n 149k yen -1981r.
T-90 148k yen -1986r.
EOS 1 180k yen -1989r.
EOS 1N 230k yen -1994r.
EOS 1V 270k yen - 2000r.
100% wzrost w liczbach bezwzględnych nie uwzględniając inflacji w ciągu
20 lat. No więc ten wzrost cen, jest taki sobie.

EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n.
EOS 1D 750k yen -2001
Niestety Canon nie podaje cen nowszych modeli (open price)

1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy
droższy. Nie wspominając o D6000.
Więc proszę nie pisz mi o filmach, bo za ok 20 000 złotych różnicy
naświetlę ich sporo.
>
>
>>> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
>> Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
>> rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
>> przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.
>
> Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300.

> Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę
> fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość
> zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy
> płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.
Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy
lampy jak tryby HSS.
>
>
>>> Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy
>>> (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
>> Jak do tej pory.
>
> Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym
> spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat
> zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym
> dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero
> gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych
> zwolenników.
Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z
pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze
względu, na nieprzewidywalność.

>>>>
>>>
>>> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
>> Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.
>
> I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic
> II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i
> rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.
Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.
>>
>
> Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego
> wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach
> zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to
> problem producentów aparatów.

Zgoda. Producent aparatu dawał puszkę a to co do niej klient wkładał
już nie było jego zmartwieniem. A teraz biedny z tej żałości dolicza
sobie ze dwa razy tyle.
>>
>
> To wcale nie musi być ta sama maszyna i ta sama technologia. I
> materiału idzie więcej. Inaczej - myślisz że Merc klasy S jest dużo
> bardziej skomplikowany w budowie od VW Passata? A kosztuje tyle, co z 5
> VW... Nie sama suma wartości części decyduje o cenie i nikt tu chyba
> nie twierdził inaczej.
Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. To że merc jest droższy od vw
to problem producentów i ich klientów.
Ciągle nie mogę zrozumieć dlaczego merc klasy s z komputerem jest
droższy trzy razy od merca klasy s bez komputera. Mało tego oba są
wyprodukowane w bardzo podobnym czasie. Różnica roku chyba nie jest
krytyczna?
>>>
>> A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
>> który kosztuje 1500 zł.
>> Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?
>
> Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i
> zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za
> sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to
> aż tak trywialne?
Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w
google karlez.
>
>
>>>> Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.
>>>
>>> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
>>> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
>>> prostu będziesz liczył ilość części?
>> Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
>> drodze od pomysłu do przemysłu.
>
> Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz?

> Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak
> elektronika
Zgoda.

> (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).
Odważna teza.

>
>
>> Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
>> po prostu będzie działał.
>
> Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli
> idzie o procesory czy ich oprogramowanie).
I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania
CAD. Ech.

> W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać
> wcześniejsze opracowania.
Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem
tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu.

> Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie
> proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły
> jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie
> to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?
Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się
znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet
mają specjalistów w tej dziedzinie.
>
>
>> Mechanizmy zachowują się inaczej.
>
> Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność
> związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.
I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym
oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie,
nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy
trzecie.
>>>
>> Z tym nie dyskutuję.
>> I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
>> prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
>> jest nowa.
>
> IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia)
> technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i
> oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też
> trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie
> jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii
> odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę
> czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni
> producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.
Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny
najdroższego body z 2000 roku.
A najtańsze 125% najtańszego.

>
>
>> A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?
>
> I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?
Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny,
polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość
spada.
>
>
>> Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.
>
> A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.
A gdzie żeś to wyczytał.

>
>
>> Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
>> stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?
>
> Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie,
Jesteś pewien, że było?
Bo ja mam wrażenie, że je wymuszono. Przynajmniej na rynku amatorskim,
który jest największym kawałkiem tego tortu.

> to chyba nie dziwne, że większe środki zostały skierowane w tamtym
> kierunku. Zresztą zapominasz o jednym - gdzieś od końca lat 90. i
> początki 00 było wiadomo, że cyfra to przyszłość i zdominuje rynek, to
> byla tylko kwestia czasu, aż technologia wylezie z powijaków i
> prześcignie błony. Nikt z liczących się producentów nie chciał zostać w
> tyle, z łapą w nocniku, więc zupełnie normalne jest, że większość
> środków R&D (acz nie tylko) została skierowana w kierunku matryc. Stąd
> też i rozwody C czy N z Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na
> tym rynku, trzeba rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na
> zewnętrznych dostawcach.
Tu pełna zgoda.
Tylko z przyczynami tego stanu rzeczy nie możemy się dogadać.
>>>
>> Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
>> znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.
>
> I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.
Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami
jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.
Przyjrzyj się jeszcze raz zestawieniu wyżej.
W ciągu 20 lat klasa pro aparatów canona podrożała o 100%. Wraz z tym
wzrostem przeszedłeś od pełnej manualnej kamery do full automatu. Skok
więcej niż 100%.
Po przejściu na cyfrę nie ma skoku nawet 100%, a cena wzrosła 300%.
Co się zmieniło? Dla zwykłego śmiertelnika nie wiele. I tak odbiera
chłam z labu.
>>
>
> Nie chce mi się już schodzić na wątki komputerowe, ale może Ty mi
> powiesz dlaczego Nikono-Fuji E2n około 98 r. kosztowało ~50k zł?
No przecież to ja o to pytam. Nie zmieniajmy się miejscami.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl