On 04.05.2014 19:40, Konrad Anikiel wrote:
> On Saturday, 3 May 2014 23:50:12 UTC+2, bartekltg wrote:
>
>> Paliwo to mniej ni� procent. Materia�y konstrukcyjne niewiele
>> wi�cej.
>
> Może własciwe pytanie powinno brzmieć: jaka część kosztu rakety to
> rakieta?

No właśnie, a dyskutowaliśmy o twierdzeniu, że dla przemysłu
kosmicznego istotne ejst tanie paliwo, najlepiej kopane
koparką. Jak się okazało, na razie nie ma to znaczenia.

>
>> przemno�ona przez niewydajno�� pa�stwowej instytucji).
>
> O właśnie. Marnotrawstwo w sytuacji kiedy nie ma rynku (ani podaż ani
> popyt nie są wolne i powszechne) może przybrać dowolną skalę. Jeśli
> umieszczenie kilograma ładunku na orbicie kosztuje z grubsza tyle co
> wysłanie 40-stopowego kontenera na drugi koniec świata, to coś tu
> jest nie tak.

Bez przesady, nawet bez nadbudowy, przewiezienie kontenera
na drugi koniec świata wymaga mniejszego nakładu energii.

Samej energii w końcowej tonie (a to nic przy energii
użytej na lot) jest ~63GJ.
Zakłądając, że silnik spalinowy ma bardzo optimistyczne 50%,
to odpowiada 4000litrów benzyny
Niech nasza ciężaróweczka spala 20l/100km, mamy 20 000km.
Akurat droga na drugi koniec świata;)
Niewydajnym transportem i tylko porównując z energią
końcową wyniesionego ładunku, nie zużytą w tym procesie
energię.

A tego punktu widzenia to transport po Ziemi jest drogi;-)



>> Dzia�o elektromagnetyczne pot�guje pewien problem
>> wyst�puj�cy ju� przy rakietach. Atmosfera na dole jest
>> g�sta. A strzela� nale�y p�asko;)
>
> Nie, czemu płasko?

Hmm, dziwne, byłem pewien, że napisałe.

Chcemy dostać się np na 300km. Jak strzelisz w górę,
to podlecisz na te 300km, teraz musisz jedynie rozpędzić się do
tych 9km/s. I okazuje się, że nasz podskok to jedynie 10%
energii potrzebnej dla orbity (przeliczając na paliwo ciut
lepiej).


> Działo lektromagnetyczne na zboczu wysokiej góry,
> na szczyt. Pojazd wylatuje ze szczytu np Kilimajaro z prędkością
> kilkunastu machów, zapala się scramjet na którym dolatuje z jak
> największą prędkością jak najwyżej, aż się skonczy atmosfera i
> scramjet zgaśnie.

No i ma prędkość głownie w górę. Jeśli jest ona większa niż
druga kosmiczna, to sobie poleci w cholerę, ale jeśli nie,
to zacznie orbitować. Z minimum orbity pod powierzchnią Ziemi;-)


> A tam już cudów nie ma, trzeci stopień na rakiecie.
> Ale pierwszy i drugi za grosze, bez żadnych jednorazowych rupieci.

Tylko ten "drugi i trzeci stopień" muszą nadać rakiecie prędkość
tych 9km/s. A mamy zero. Pierwszy stopień nieszczęsnego
Saturn V nadawał prędkość 8.7km/h na jakiś 60km.

Orbita nie jest wysoko. Orbita "jest szybka".

pzdr
bartekltg

do góry

On Sunday, 4 May 2014 20:25:56 UTC+2, J.F. wrote:

> Chyba ze chodzi o ilosci gazu - spojrz na drugie - mnie to wyglada na
> przemyslowe instalacje.
> Owszem - moze do malego przemyslu, nie do huty.

Air Products ma na połuniu Stanów rurociągi rozprowadzające tlen do klentów. Zakłady
zasilające te rurociągi typowo mają wydajność 2000 ton/dobę. W ramach pracy domowej
poszukaj ile tych zakładów jest.
NASA z nikim mniejszym nie będzie rozmawiać. Jakbyś im pokazał takie gówienko to by
Ci kazali spadać na drzewo.

> Jak potrzebujesz tlenu, a masz mnostwo cieklego azotu, z ktorym nie ma
> co zrobic, to sie koszty inaczej liczy :-)

W oczyszczalniach ścieków są instalacje odzyskujące złoto. Z dużej ilości kupy :-)

do góry

On Sunday, 4 May 2014 20:40:06 UTC+2, bartekltg wrote:

> Bez przesady, nawet bez nadbudowy, przewiezienie kontenera
> na drugi koniec �wiata wymaga mniejszego nak�adu energii.

Kontener to 40 ton. A tu jeden kilogram. 40 tysięcy do jednego. 40 tysięcy razy
drożej. Ile razy mniej tej energii?

> > Nie, czemu p�asko?
>
> Hmm, dziwne, by�em pewien, �e napisa�e.

Masz jakieś dziwne przywiązanie do skrajności. Nie chcemy pionowo, bo (użyteczna)
orbita jest równoległa do powierzchni Ziemi. Nie chcemy poziomo, bo nigdy nie
dolecimy do orbity. No więc może by tak spróbować pod kątem, co?

do góry

On 04.05.2014 20:55, Konrad Anikiel wrote:
> On Sunday, 4 May 2014 20:40:06 UTC+2, bartekltg wrote:
>
>> Bez przesady, nawet bez nadbudowy, przewiezienie kontenera na drugi
>> koniec �wiata wymaga mniejszego nak�adu energii.
>
> Kontener to 40 ton. A tu jeden kilogram. 40 tysięcy do jednego. 40
> tysięcy razy drożej. Ile razy mniej tej energii?

A, jakoś przeoczyłem te masy.


>>> Nie, czemu p�asko?
>>
>> Hmm, dziwne, by�em pewien, �e napisa�e.
>
> Masz jakieś dziwne przywiązanie do skrajności. Nie chcemy pionowo, bo
> (użyteczna) orbita jest równoległa do powierzchni Ziemi. Nie chcemy
> poziomo, bo nigdy nie dolecimy do orbity. No więc może by tak
> spróbować pod kątem, co?

I tak się oczywiście "robi", kiedyś nawet zabawowo liczyłem
to przy jakimś prostackim modelu oporu i atmosfery.
To nie przywiązanie do skranośći, tylko zwrócenie uwagi na dwa
przeciwne trendy, raz przeszkadza atmosfera, raz 'cosinus',
musimy je wypośrodkować.

pzdr
bartekltg

do góry

On Sunday, 4 May 2014 21:11:15 UTC+2, bartekltg wrote:
> raz przeszkadza atmosfera, raz 'cosinus',
> musimy je wypo�rodkowa�.

Bull podobno strzelił dookoła Ziemi, zanim ktoś go zatłukł. Więc się da.

do góry

On 04.05.2014 21:36, Konrad Anikiel wrote:
> On Sunday, 4 May 2014 21:11:15 UTC+2, bartekltg wrote:
>> raz przeszkadza atmosfera, raz 'cosinus',
>> musimy je wypo�rodkowa�.
>
> Bull podobno strzelił dookoła Ziemi,

Z pomocą rakietki.
I chyba miał strzelać następną generacją rakietek,
ale HARPa zamknęli.

> zanim ktoś go zatłukł.

Nie ktoś, tylko CIA.
Na 95%:)

> Więc się da.

Pytanie brzmi, czy jest to tańsze.

pzdr
bartekltg.

do góry

Dnia Sun, 4 May 2014 11:42:15 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 4 May 2014 20:25:56 UTC+2, J.F. wrote:
>> Chyba ze chodzi o ilosci gazu - spojrz na drugie - mnie to wyglada na
>> przemyslowe instalacje.
>> Owszem - moze do malego przemyslu, nie do huty.
>
> Air Products ma na połuniu Stanów rurociągi rozprowadzające tlen do
> klentów. Zakłady zasilające te rurociągi typowo mają wydajność 2000
> ton/dobę. W ramach pracy domowej poszukaj ile tych zakładów jest.

Ale tu mowimy o wydajnosci rzedzu 1t/h czyli 24t/d.
Niby malutko ale ...

> NASA z nikim mniejszym nie będzie rozmawiać. Jakbyś im pokazał
> takie gówienko to by Ci kazali spadać na drzewo.

ile to Nasa potrzebuje ? 1700 ton ... ale raz na miesiac, i to jak
dobrze pojdzie :-)
60t/d - trzy takie gowienka, o ile ich stac na zbiornik. Bo rurociag
... dlugi i drogi, taniej 100 cystern zamowic :-)

NASA moze miec swoj rachunek, ale rzuc okiem
http://www.prnewswire.com/news-releases/air-products
-breaks-ground-on-louisiana-itm-oxygen-production-te
st-facility-129813453.html

Czy to o tym pisales ze goracy ?

I jeszcze
http://www.airproducts.com/products/Gases/supply-opt
ions/onsite-gas-generation.aspx
Jakos nie wszyscy chca rurke i Air Products o tym swietnie wie :-)

J.

do góry

On Sunday, 4 May 2014 21:48:15 UTC+2, bartekltg wrote:

> Pytanie brzmi, czy jest to ta�sze.

Prawdę mówiąc to ja nie wnikam co jest najtańsze. Bardziej mnie interesuje co ma
szansę być tańsze po jakimś tam okresie rozwoju technologii. Ja widzę tu działo
elektromagnetyczne, być może z drugim stopniem w postaci scramjeta. Potrafię sobie
nawet wyobrazić taką konstrukcję scramjeta, która po zamknięciu kanału zamienia się w
silnik rakietowy. Taka maszyna miałaby duży zbiornik węglowodoru i mały tlenu. W
atmosferze wtłaczamy samo paliwo, w kosmosie paliwo plus tlen.

do góry

On Sunday, 4 May 2014 21:56:40 UTC+2, J.F. wrote:

> NASA moze miec swoj rachunek, ale rzuc okiem
> http://www.prnewswire.com/news-releases/air-products
-breaks-ground-on-louisiana-itm-oxygen-production-te
st-facility-129813453.html
> Czy to o tym pisales ze goracy ?

Dokładnie o tym. Oni ten zakład nazywają Primero. Ja powiem tak: dysponując najwyższą
dostępną technologią i dużym budżetem na badania, było to dla mnie wyzwanie na
granicy wykonalności, a właściwie o krok poza nią. A mowa była o instalacji
laboratoyjnej, przy skali wielkości produkcji tej firmy. Dlatego pisałem wcześniej że
to się owszem, upowszechni, ale jeszcze nie teraz.

do góry

On 04.05.2014 22:02, Konrad Anikiel wrote:
> On Sunday, 4 May 2014 21:48:15 UTC+2, bartekltg wrote:
>
>> Pytanie brzmi, czy jest to ta�sze.
>
> Prawdę mówiąc to ja nie wnikam co jest najtańsze. Bardziej mnie
> interesuje co ma szansę być tańsze po jakimś tam okresie rozwoju

Trzeba z tym ostrożnei, amerykanie też twierdzili,
że promy okażą się tańsze po odpowiednim okresie.

> technologii. Ja widzę tu działo elektromagnetyczne, być może z drugim
> stopniem w postaci scramjeta. Potrafię sobie nawet wyobrazić taką
> konstrukcję scramjeta, która po zamknięciu kanału zamienia się w
> silnik rakietowy. Taka maszyna miałaby duży zbiornik węglowodoru i
> mały tlenu. W atmosferze wtłaczamy samo paliwo, w kosmosie paliwo
> plus tlen.

Tak, wykorzystanie powietrza! To też mój ulubiony temat.
Na 10-15km i pod okolice 1 Mach podwozimy turbowentylatorem,
nawet standardowym samolotem, potem odpalamy właściwy
pojazd.

W scramjet:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Specific-impulse-k
k-20090105.png
niby korzyść niewielka, ale po zciołkowskowaniu może być ogromna.

Chyba, że zrobimy go na wodór;)

pzdr
bartekltg

do góry