On 02.05.2014 21:21, Konrad Anikiel wrote:
> Tlen jest drogi. Ale już niedługo technologia separacji na membranach się
upowszechni i powinien stanieć.
>


Niby 6 razy tańszy, ale i tak potrzebujemy go w formie ciekłej,
czyli zimnej (lżejsze "kanistry"), nie wyjdzie więc na to samo?

Zresztą, 30centów za funt to chyba nawet taniej niż nafta.


Posałem pytanie o wkład ceny paliwa/utleniacza do łącznych kosztów
na pl.sci.kosmos. Jakieś osoby związane z przemysłem
kosmicznym niedawno się tam jeszcze kręciły.

pzdr
bartekltg

do góry

Taki APCI, który wytwarza tlen w zakładach o wydajności zwykle 2000 ton/dobę
(mniejsze 500), zapowiada swoją technologię membran używając zdjęcia na którym w
pierwszym planie jest cysterna z ich logo, a w dalszym- wahadłowiec na wyrzutni. Ale
masz rację, tlen z membrany jest gorący. Żeby go skroplić, trzeba włożyć tyle samo
energii co w destylację, a z destylacji dodatkowo są inne korzyści. Wychodzi na to że
jakby nie stanąć to wiatr zawsze w oczy z tymi rakietami. Albo zaczniemy wystrzeliwać
pojazdy kosmiczne metodą elektromagnetyczną, albo podbój kosmosu będzie wciąż
ciekawostką, jeśli wręcz nie fanaberią.

do góry

Dnia Sat, 3 May 2014 13:09:36 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> Taki APCI, który wytwarza tlen w zakładach o wydajności zwykle 2000
> ton/dobę (mniejsze 500), zapowiada swoją technologię membran

No wlasnie - nie upowzechnilo sie juz ?
Czesto widuje ... ale male.

> używając zdjęcia na którym w pierwszym planie jest cysterna z ich
> logo, a w dalszym- wahadłowiec na wyrzutni. Ale masz rację, tlen z
> membrany jest gorący. Żeby go skroplić, trzeba włożyć tyle samo
> energii co w destylację, a z destylacji dodatkowo są inne korzyści.

Ostudzic zaden problem, a dalej nie trzeba skraplac tych 78% azotu.
Ale ciekly azot to tez poszukiwany towar - ba, wymienny na tlen :-)

> Wychodzi na to że jakby nie stanąć to wiatr zawsze w oczy z tymi
> rakietami. Albo zaczniemy wystrzeliwać pojazdy kosmiczne metodą
> elektromagnetyczną, albo podbój kosmosu będzie wciąż ciekawostką,
> jeśli wręcz nie fanaberią.

Antygrawitacja bo inaczej zadnego podboju nie bedzie i szczezniemy
marnie na tej planecie.

J.

do góry

W dniu sobota, 3 maja 2014 22:27:25 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sat, 3 May 2014 13:09:36 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisaďż˝(a):
>
> > Taki APCI, kt�ry wytwarza tlen w zak�adach o wydajno�ci zwykle 2000
>
> > ton/dobďż˝ (mniejsze 500), zapowiada swojďż˝ technologiďż˝ membran
>
>
>
> No wlasnie - nie upowzechnilo sie juz ?
>
> Czesto widuje ... ale male.
>
>
>
> > u�ywaj�c zdj�cia na kt�rym w pierwszym planie jest cysterna z ich
>
> > logo, a w dalszym- wahad�owiec na wyrzutni. Ale masz racj�, tlen z
>
> > membrany jest gor�cy. �eby go skropli�, trzeba w�o�y� tyle samo
>
> > energii co w destylacj�, a z destylacji dodatkowo s� inne korzy�ci.
>
>
>
> Ostudzic zaden problem, a dalej nie trzeba skraplac tych 78% azotu.
>
> Ale ciekly azot to tez poszukiwany towar - ba, wymienny na tlen :-)
>
>
>
> > Wychodzi na to �e jakby nie stan�� to wiatr zawsze w oczy z tymi
>
> > rakietami. Albo zaczniemy wystrzeliwaďż˝ pojazdy kosmiczne metodďż˝
>
> > elektromagnetyczn�, albo podb�j kosmosu b�dzie wci�� ciekawostk�,
>
> > je�li wr�cz nie fanaberi�.
>
>
>
> Antygrawitacja bo inaczej zadnego podboju nie bedzie i szczezniemy
>
> marnie na tej planecie.
>
>
>
> J.

A co jest takiego w kosmosie wartego podbijania? Ziemia jest na zadupiu. Na
najbliższych planetach nie ma nic takiego czego by taniej na Ziemi nie znaleźć. Do
tego nie istnieją lekkie materiały zabezpieczające przed promieniowaniem.

do góry

On 03.05.2014 22:09, Konrad Anikiel wrote:
> Taki APCI, który wytwarza tlen w zakładach o wydajności zwykle 2000
> ton/dobę (mniejsze 500), zapowiada swoją technologię membran używając
> zdjęcia na którym w pierwszym planie jest cysterna z ich logo, a w
> dalszym- wahadłowiec na wyrzutni. Ale masz rację, tlen z membrany
> jest gorący. Żeby go skroplić, trzeba włożyć tyle samo energii co w
> destylację, a z destylacji dodatkowo są inne korzyści.

Na psk zostałem naprowadzony na wypowiedź Muska:
http://www.space.com/21386-spacex-reusable-rockets-c
ost.html

Musk reiterated the origin of the SpaceX production model, saying fuel
is only 0.3 percent of the total cost of a rocket, with construction
materials accounting for no more than 2 percent of the total cost, which
for the Falcon 9 is about $60 million.

Given that the rocket's constituent materials are such a small part of
the total vehicle cost, he said: "Clearly people were doing something
silly in how they put those materials together. By eliminating those
foolish things, we were able to make a rocket for much less."

Paliwo to mniej niż procent. Materiały konstrukcyjne niewiele więcej.
Najdroższa jest obsługa i wiedza, jak to poskładać (być może
przemnożona przez niewydajność państwowej instytucji).

> Wychodzi na to
> że jakby nie stanąć to wiatr zawsze w oczy z tymi rakietami. Albo
> zaczniemy wystrzeliwać pojazdy kosmiczne metodą elektromagnetyczną,
> albo podbój kosmosu będzie wciąż ciekawostką, jeśli wręcz nie
> fanaberią.

Albo winda;-)
Działo elektromagnetyczne potęguje pewien problem występujący już
przy rakietach. Atmosfera na dole jest gęsta. A strzelać należy płasko;)

Załóżmy, że chcemy dostać się na 300km, strzelanie pionowo w górę,
satelita dolatuje na 300km i staje. Teraz tylko musimy ją pchnąć.
Do jakiś 9 km/s. Energia którą przekazało działo a która
wyniosła nas na 300km to jedynie ~10% potrzebnej energii.

A jeśli będziemy strzelać płasko, opór nas zabije (w sensie
zapotrzebowania na energię) aby to maiło sens trzeba by szyny
wynieść na 10-20km. Są takie projekty projektów, ale to koncepcje
z tego samego kręgu co winda.

Wydaje się, że wszystkie rozsądne próby ominięcia tego muszą
ominąć ciołkowskiego jakimś sposobem przekazując energię i/lub
materaił pędny (w np tym szyny) na bieżąco. Robi to i winda,
i działo/wielki maglev (tylko na krótszym dystansie).

Były jeszcze pomysły ze strzelaniem laserem w statek.

pzdr
bartekltg

do góry

On Saturday, 3 May 2014 22:27:25 UTC+2, J.F. wrote:
> No wlasnie - nie upowzechnilo sie juz ?
> Czesto widuje ... ale male.

Gdzie widujesz? Rok temu konstruowałem rekuperator w laboratoryjnej skali dla
największego producenta tlenu na świecie. Stopień zaawansowania tej technologii nie
jest obecnie imponujący.
>
>
> Ostudzic zaden problem

Czy mógłbyś mi bez żadnego problemu ostudzić tak z tysiąc ton tlenu do -183C?

>
> Ale ciekly azot to tez poszukiwany towar - ba, wymienny na tlen :-)

Rakiety kosmiczne jednak lepiej latają na ciekłym tlenie niż na ciekłym azocie.

do góry

Dnia Sun, 4 May 2014 04:25:23 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Saturday, 3 May 2014 22:27:25 UTC+2, J.F. wrote:
>> No wlasnie - nie upowzechnilo sie juz ?
>> Czesto widuje ... ale male.
>
> Gdzie widujesz? Rok temu konstruowałem rekuperator w laboratoryjnej
> skali dla największego producenta tlenu na świecie. Stopień
> zaawansowania tej technologii nie jest obecnie imponujący.

Sa koncentratory tlenu dla celow medycznych, wojskowych,
sa generatory azotu, laboratoryjne, przemyslowe
http://www.generatorygazow.pl/index.php/produkty/azo
t
http://pmgpl.com.pl/cms/index.php?option=com_content
&task=view&id=1&Itemid=1

>> Ostudzic zaden problem
> Czy mógłbyś mi bez żadnego problemu ostudzić tak z tysiąc ton tlenu do -183C?

Ostudzic do temperatury otoczenia. A dalej ten sam problem co ze
skraplaniem powietrza - tylko juz nie trzeba 78% odpadu skraplac :-)

>> Ale ciekly azot to tez poszukiwany towar - ba, wymienny na tlen :-)
> Rakiety kosmiczne jednak lepiej latają na ciekłym tlenie niż na ciekłym azocie.

dwie rurki, jeden wiatrak i znikomym kosztem ciekly azot zamieniasz na
ciekly tlen :-)

J.

do góry

On Sunday, 4 May 2014 13:56:54 UTC+2, J.F. wrote:
> Sa koncentratory tlenu dla celow medycznych, wojskowych,
> sa generatory azotu, laboratoryjne, przemyslowe
> http://www.generatorygazow.pl/index.php/produkty/azo
t
> http://pmgpl.com.pl/cms/index.php?option=com_content
&task=view&id=1&Itemid=1

To nie to. Do masowej produkcji to się nie nadaje. Poszukaj pod hasłem ITM

> dwie rurki, jeden wiatrak i znikomym kosztem ciekly azot zamieniasz na
> ciekly tlen :-)

Kosztem sprawności wymiennika ciepła. A miało być taniej...

do góry

On Saturday, 3 May 2014 23:50:12 UTC+2, bartekltg wrote:

> Paliwo to mniej ni� procent. Materia�y konstrukcyjne niewiele wi�cej.

Może własciwe pytanie powinno brzmieć: jaka część kosztu rakety to rakieta?

> przemno�ona przez niewydajno�� pa�stwowej instytucji).

O właśnie. Marnotrawstwo w sytuacji kiedy nie ma rynku (ani podaż ani popyt nie są
wolne i powszechne) może przybrać dowolną skalę. Jeśli umieszczenie kilograma ładunku
na orbicie kosztuje z grubsza tyle co wysłanie 40-stopowego kontenera na drugi koniec
świata, to coś tu jest nie tak.

> Dzia�o elektromagnetyczne pot�guje pewien problem wyst�puj�cy ju�
> przy rakietach. Atmosfera na dole jest g�sta. A strzela� nale�y p�asko;)

Nie, czemu płasko? Działo lektromagnetyczne na zboczu wysokiej góry, na szczyt.
Pojazd wylatuje ze szczytu np Kilimajaro z prędkością kilkunastu machów, zapala się
scramjet na którym dolatuje z jak największą prędkością jak najwyżej, aż się skonczy
atmosfera i scramjet zgaśnie. A tam już cudów nie ma, trzeci stopień na rakiecie. Ale
pierwszy i drugi za grosze, bez żadnych jednorazowych rupieci.

do góry

Dnia Sun, 4 May 2014 05:42:02 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 4 May 2014 13:56:54 UTC+2, J.F. wrote:
>> Sa koncentratory tlenu dla celow medycznych, wojskowych,
>> sa generatory azotu, laboratoryjne, przemyslowe
>> http://www.generatorygazow.pl/index.php/produkty/azo
t
>> http://pmgpl.com.pl/cms/index.php?option=com_content
&task=view&id=1&Itemid=1
>
> To nie to. Do masowej produkcji to się nie nadaje. Poszukaj pod hasłem ITM

Skoro ktos to robi, to znaczy ze sie nadaje :-)
Chyba ze chodzi o ilosci gazu - spojrz na drugie - mnie to wyglada na
przemyslowe instalacje.
Owszem - moze do malego przemyslu, nie do huty.

>> dwie rurki, jeden wiatrak i znikomym kosztem ciekly azot zamieniasz na
>> ciekly tlen :-)
> Kosztem sprawności wymiennika ciepła. A miało być taniej...

Jak potrzebujesz tlenu, a masz mnostwo cieklego azotu, z ktorym nie ma
co zrobic, to sie koszty inaczej liczy :-)

J.

do góry