On 18.10.2011 14:48, Mariusz Kruk wrote:
>>>> Przecież ta hipotetyczna sytuacja tez by była zarabianiem na prawie
>>>> autorskim - prawo to sprawia, że biblioteka musi ten tysiąc
>>>> egzemplarzy kupić od wydawcy z którym autor ma umowę z tytułu której
>>>> może dostawać honorarium od tych tysięcy.
>>> No, ale kolejne tysiące nie kupią tych kolejnych tysięcy. Przecież to
>>> strata dla wydawnictwa!
>> Być może. I co z tego?
>
> Zaraz, to nie Ty byłeś tu za bronieniem modelu biznesowego wydawcy?
>

Problem w prawach autorskich, własności intelektualnej jest taki, że te
prawa coraz mniej chronią twórcę, a coraz bardziej wydawcę, a
szczególnie wielkie wydawnictwa. Na tym żeruje jeszcze kupa sępów dla
niepoznaki nazywająca się stowarzyszeniami twórców.
ZAIKS i inne szaleją, ale nadal nie poprawiono ustawy o prawach
autorskich. Trybunał Konstytucyjny zawiesił art. dotyczący ustalania
stawek minimalnych. Te stawki były na rękę twórcom, jakoś nie słychać,
żeby miało coś się zmienić, bo te stawki były mocno nie na rękę wydawcom.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On Oct 18, 12:50 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-10-18 12:05, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > ze szkodą dla ogółu.
>
> A tu już wrzucasz tezę, że brak dzieł, na które wydano dużo kasy jest
> szkodliwy. Gdyby sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej powstało w skali 1:20
> to byłaby duża strata?

Według mnie tak. Ale żeby dać taki bardziej a propos przykład, uważam,
że gdyby serial Boardwalk Empire miał być zrobiony na budżecie np. 20
tysięcy dolarów, to by była duża strata.

> > Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
> > miałby nie gwarantować?
>
> Pytanie, czy istniejący model biznesowy, oparty w dużej mierze na
> ochronie IP jest per saldo w interesie społecznym? Jakie i czyje
> potrzeby faktycznie zaspokaja?

Na przykład moje potrzeby na przykład oglądania serialu Boardwalk
Empire i czytania powieści na przykład Douglasa Couplanda.

> > To jest dokładnia taka sama sytuacja, jak z dajmy na to produkcją
> > telewizorów
>
> [...]
>
> Już nie. Bo technologia coraz bardzie pokazuje, że dzieło i jego
> egzemplarz mają się do siebie nijak. A obecny model ochrony IP bardzo
> kiepsko do tej sytuacji przystaje.

E? Jak czytam ksiązkę, to obcuję z dziełem poprzez użytkowanie
egzemplarza.

> > A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
> > przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
> > że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?
>
> To pół biedy. Gorzej, że nie można "kopiować" "nowatorskich rozwiązań"
> w stylu dwukliku. I to nie można przez bardzo wiele lat od ich
> "zarezerwowania".

Prawo patentowe to osobny temat. W skrócie jest tak, że jeśli te
rozwiązania nie są naprawdę nowatorskie i nieoczywiste, to jak
najbardziej można z nich korzystać.

> > Jest konieczna do zaistnienia wielu form twórczości w odpowiedniej
> > ilości, których to form zaistnienie jest pożądane przez wielu ludzi, o
> > czym świadczy że są oni skłonni zapłacić pieniądze, lub choćby wykonać
> > jakiś wysiłek w celu spiracenia danego dzieła, po to, żeby je zobaczyć/
> > usłyszeć/przeczytać.
>
> Z drugiej strony - nie istnieje (np. w polskim systemie prawa) możliwość
> przekazania utworu do domeny publicznej włączenie z zrzeczeniem się
> autorstwa.

I w czym to przeszkadza?

> W przypadku patentów - możliwe jest "zawłaszczenie" na długie lata
> pewnych idei, pomysłów i blokowanie możliwości ich praktycznego
> wykorzystania.

Skoro zmieniasz temat na prawo patentowe, to czy mam uznać, że w
kwestii prawa autorskiego skończyły się argumenty?

do góry

On Oct 18, 1:48 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> No nie wiem. Pozujesz na znawcę.
> >?? I to jeszcze od decyzji UOKIK?
>
> Od prawa autorskiego.

Żeby nie było: nie jestem znawcą od prawa autorskiego ani
jakiegokolwiek innego, nie udzielam porad prawnych i nie przyjmuję
żadnej odpowiedzialności za jakiekolwiek straty moralne czy materialne
spowodowane kieorwaniem się moimi opiniami. :)

Natomiast nawet moja bardzo skromna wiedza o prawie pozwala mi
przypuszczać, że decyzje prezesa UOKiK nie stanowią prawa autorskiego.

> >> zmianę napisu, gdyż ten wprowadzał w błąd pomijając dozwolony użytek.
> >No więc oczywiście wydawca wydając płytę wiedział lub mógł wiedzieć o
> >dozwolonym użytku.
>
> Ba, wydawcy bardzo często wiedzą, ale nie chcą wiedzieć o wielu
> rzeczach. M.in. o dozwolonym użytku. I szerzą kłamliwą propagandę.

Ale co właściwie z tego wynika dla prawa autorskiego? Że trzeba
zlikwidować wydawców, bo mogą skłamać?

> >Przy czym oczywiście dozwolony użytek nic nie zmienia w omawianej
> >kwestii, bo formy użytkowania "godzące w słuszne interesy" nie są z
> >definicji dozwolonym użytkiem.
>
> Przy czym "słuszne interesy" są bardzo nieokreślone.

Nie są aż taie nieokreślone, jak by chcieli niektórzy.

> >> >może cię to zdziwi, ale taka osoba też może swój egzemplarz pożyczać
> >> >albo odsprzedać komu innemu.
> >> Kurczę, to jest dopiero kradzież!
> >> I gwałt zbiorowy jeszcze!
> >Masz oczywiście prawo do swojego zdania, ale w świetle prawa
> >autorskiego jest to zupełnie legalne.
>
> Ja to wiem. Trick polega na tym, że "klimat prawny" jest w kierunku
> powiększania ochrony.

Nic mi o tym nie wiadomo, żeby ktoś proponował delegalizację
prywatnego pożyczania albo odsprzedawania książek.

> >> >Przecież ta hipotetyczna sytuacja tez by była zarabianiem na prawie
> >> >autorskim - prawo to sprawia, że biblioteka musi ten tysiąc
> >> >egzemplarzy kupić od wydawcy z którym autor ma umowę z tytułu której
> >> >może dostawać honorarium od tych tysięcy.
> >> No, ale kolejne tysiące nie kupią tych kolejnych tysięcy. Przecież to
> >> strata dla wydawnictwa!
> >Być może. I co z tego?
>
> Zaraz, to nie Ty byłeś tu za bronieniem modelu biznesowego wydawcy?

Nie widzę potrzeby bronienia modelu biznesowego przed wyimaginowanymi
sytuacjami.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >Jeszcze raz: to, że "można" na czymś zarabiać, nie znaczy, że
>> >zarabianie nie jest zabronione, tylko że jest praktyczna możliwość. Na
>> >stręczycielstwie albo sprzedaży narkotyków można zarabiać, więc ludzie
>> >to robią pomimo zakazu.
>> Czyli są jakieś prawne regulacje, które zapewniają mi zarobek na
>> twórczości? Kurczę, jakoś dotąd ich nie widziałem.
>W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
>praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
>sposób z eksploatacji praw autorskich.

No i? Brak tak mocnej ochrony, jak obecnie (nie mówiąc już o
postulatach) nie wyklucza możliwości utrzymania się w ten, czy inny
sposób z twórczości.
(swoją drogą, znamienne, że napisałeś "z eksploatacji praw autorskich",
a nie "z twórczości").

>Czy ty akurat możesz, tego
>przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
>obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.

No proszę. I obecny system jest jedynym, który to zapewnia. Oczywiście.

>> >Jeśli na twórczości nie będzie można zarabiać,
>> >to ludzie nie będą poświęcać czasu i pieniędzy na tworzenie dzieł
>> >wymagających znacznej ilości czasu i pieniędzy, więc dzieła te nie
>> >będą powstawać, ze szkodą dla ogółu.
>> 1. Poprzednik implikacji jest fałszywy, więc w ogóle nie trzeba
>> rozpatrywać całości, ale:
>> 2. Nie jest powiedziane, że nikt nie będzie poświęcać czasu i pieniędzy
>W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
>a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
>poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
>czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
>20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy,

I twierdzenie, że w innym (w szczególności bardziej liberalnym) systemie
traktowania dzieł będzie "gorzej".

>żeby tworzyć
>takie dzieła, jak dzisiaj powstają.

A wiesz, że to jakoś dla mnie nie jest zbyt mocnym argumentem.

>> oraz:
>> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.
>Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.

Fałszywy poprzednik. Ogół nie ma dużego wyboru.
No chyba że uważasz, że przeciętny Polak marzy o przechodzonym
samochodzi importowanym z niemcowni, a nie o nówce sztuce Jaguarze.

>> >> Problem w znalezieniu modelu biznesowego, w którym to będzie realne.
>> >> Ale czy system prawny powinien taki model komukolwiek gwarantować?
>> >Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
>> >miałby nie gwarantować?
>> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
>> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.
>Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa,

No właśnie nie do końca działa. Tylko ten fakt usiłuje się na siłę
tuszować.

>> >> Myślałem, że na wolnym rynku obowiązek znalezienia/wynalezienia źródła
>> >> dochodów należy do przedsiębiorców a nie do prawodawców.
>> >Przecież istnienie prawa autorskiego nie powoduje, że twórca
>> >automatycznie dostaje jakieś pieniądze.
>> Zaraz, zaraz... to nie Ty przypadkiem pisałeś, że możliwość zarabiania
>> na twórczości jest chroniona prawem? Skonsultuj to może sam ze sobą.
>Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
>to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
>pieniądze".

Wiesz, możliwość zarabiania chronioną prawem masz na praktycznie
wszystkim (za wyjątkiem pewnych konkretnych gałęzi działalności objętych
restrykcjami lub koncesjami). Nihil novi.

>Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Może faktycznie. Bo nie rozumiesz, że to na tobie leży ciężar
udowodnienia, że ta różnica istotnie jest.
Przy czym argument "bo w tej chwili tak to działa i to jest dobre(tm)"
jest cokolwiek kiepski.

>> >Musi sobie właśnie znaleźć
>> >źródło dochodów, czyli konkretnie ludzi, którzy będą chcieli zapłacić
>> >za jego dzieła, czy też pośrednika, który zapłaci mu żeby sprzedawać
>> >te dzieła.
>> No to zupełnie jak i bez ochrony prawnoautorskiej.
>Właśnie zupełnie nie tak. Bez ochrony prawnoautorskiej nabywcy mogą
>zapłacić za egzemplarze konkurencyjnemu wydawcy, który nie ma żadnej
>umowy z autorem i nie musi mu nic płacić. Mogą sobie też po prostu za
>darmo skopiować, również nie płacąc nic twórcy.

Brawo. Właśnie zauważyłeś że prawo autorskie jest skrajnie sztucznym
wymysłem.

>> >wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
>> >warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
>> >co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
>> >z towarem,
>> Brawo. Z tym, że:
>> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
>> ale też moralnie.
>Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
>co niemoralne?

Jezusmaria! A skądeś to wytrzasnął?

>> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko
>Z własnością prywatną też jest ślisko.

Owszem. Acz trochę mniej. W miarę powszechne jest przeświadczenie, że
własność prywatna jest słuszną koncepcją (choć owszem, co do szczegółów
np. ograniczania tejże może być duże zróżnicowanie)

>W ogóle ze wszystkim, co
>uzasadnione moralnie jest ślisko, nawet z wycinaniem niewolnikom
>obsydianowym nożem serc w ofierze. Kto by pomyślał.

Brawo.

>> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
>> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
>> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
>> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.
>Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
>negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.

Serio, serio? To pokazuj.

>> >a nie mówi, że to jest problem producentów, żeby sobie
>> >znaleźli model biznesowy na którym mogą zarabiać pomimo bandytów.
>> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
>> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
>> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
>> zarabiać pomimo konkurencji.
>Bez sensu.

Bo ty tak mówisz? Też jest jakiś model biznesowy, który może się
sprawdzić lepiej, lub gorzej.

>Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
>piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
>popyt.

Kurczę, jakoś w dziedzinie dzieł usankcjonowany brak konkurencji ci
nie przeszkadza. (w końcu prawo autorskie to zinstytucjonalizowany
monopol)

>Jeśli coś jest w ogóle opłacalne, to przynajmniej jednemu z
>konkurentów w warunkach konkurencji opłacać się raczej będzie - a
>jeśli to faktycznie niemożliwe, to kontrolowany przez państwo monopol
>jest uzasadniony (tak jest np. w przypadku budowy dróg czy innej
>infrastruktury).

Bredzisz. Udział państwa faktycznie może być uzasadniony, ale nie
z powodu "nieopłacalności", tylko efektów zewnętrznych (które, swoją
drogą bardzo często są cholernie ciężkie do oszacowania).

>> >> > Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
>> >> > materiału na YouTube.
>> >> Wiedziałem, że ten argument tu padnie, ale sorki - nie da się
>> >> formalnie wykazać wyższości produkcji z Hollywood nad tymi z YouTube.
>> >Ależ nie ma takiej potrzeby, wystarczy, że odpowiednio duża ilość
>> >ludzi w demokracji
>> Zabawne. Tak nisko oceniasz tych ludzi, że chcesz ich mierzyć na
>> metry/kilogramy?
>Jakie kilogramy?

Normalne. Ludzie to "liczba", a nie "ilość". Normalnie bym się nie
przyczepił (chociaż bardzo mnie ten błąd razi), ale zabawnie się ułożyło
w kontekście.

>Przecież ja sam do "tych ludzi" należę: wolę móc
>zapłacić i oglądać Boardwalk Empire niż móc tylko oglądać za darmo
>youtube; wiele innych osób myśli tak samo, nawet jeśli w ich przypadku
>nie jest to Boardwalk Empire tylko Grey's Anatomy albo nowa komedia
>romantyczna z Jennifer Aniston. Razem jest nas tyle, że interes nas
>wszystkich to już interes społeczny i według mnie prawo powinno go
>chronić, niezależnie od formalnej możliwości udowodnienia, że te
>dzieła są bardziej wartościowe od filmiku z youtube na którym pijak
>wpada do rowu.

Piękne. "niezależnie od możliwości udowodnienia" moje poglądy są mojsze!
Problem w tym, że wcale nie jest powiedziane, że one są takie
najtwojsze.

>> >uzna, że nie jest skłonna rezygnować z seriali,
>> >filmów kinowych, powieści, albumów muzycznych i zadowolić się youtube,
>> >blogami i grajkiem w przejściu podziemnym.
>> Znaczy, naiwnie twierdzisz, że wynik działania machiny
>> przedstawicielskiej ma coś wspólnego z przekonaniami wyborców w bardzo
>> szczegółowych sprawach? (i na dodatek jeszcze sądzisz, że te przekonania
>> mają jakikolwiek sens? - patrz np. często wyrażana opinia, że powinno
>> się równocześnie obniżać podatki i zwiększać transfery)
>Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
>kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
>pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
>się partii nie opłaca się nas wkurzać.

Naiwnyś. Najwięcej jest takich, którzy chcieliby żeby można było bez
problemu sciągać/kopiować/łotewer.
To dość naturalne, że człowiek dąży do minimalizacji swoich wydatków.

>Dzięki takiemu mechanizmowi
>jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
>zdarza się działać w publicznym interesie.

"Czasem". Dodajmy do tego, że ten "publiczny interes" jest bardzo często
nieokreślony.

>> >Da się bardzo prosto. Ludzie płacą pieniądze za filmy, muzykę,
>> >subskrybcję HBO i tak dalej, co jest bezpośrednim dowodem na to, że są
>> >to rzeczy dla nich użyteczne.
>> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
>> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
>> zostać usankcjonowana prawnie.
>No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
>raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
>filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
>się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
>jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.

Przykre, że nie zrozumiałeś.

>> >A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
>> >przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
>> >że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?
>> Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
>> które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.
>> I nawet jeśli nie chcę oglądać/słuchać/czytać czegokolwiek wyplutego
>> przez "mainstream", muszę za to płacić.
>Przecież to są akurat grosze.

Serio, serio? Pan płaci, Pani płaci...

>Ale też pytanie czy haracz od nosników
>powinien czy nie powinien być jest jakby oddzielne od tego, czy
>powinno, czy nie powinno być prawo autorskie.

Wiesz, on jest częścią systemu tego prawa.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "b...@n...pl"
>> I dlatego mamy zagwarantować opłacalność biznesu "tworzenie
>> oprogramowania"? Tak się nie da. Nie da się zadekretować opłacalności
>> jakiegoś rodzaju działalności gospodarczej (jeśli nie da się
>> równocześnie mocnych ograniczeń typu monopole ustawowe, ale to zupełnie
>> inna bajka).
>Ale monopol też musi być na dobro, na które jest zapotrzebowanie.

Owszem. Tyle, że popyt jest zależny od ceny. Jeśli zejdziesz z ceną
odpowiednio nisko (albo podbijesz sztucznie regulacjami ceny substytutów
absurdalnie wysoko) narobisz sobie zapotrzebowanie. Tylko czy to jest
efektywne?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> No nie wiem. Pozujesz na znawcę.
>> >?? I to jeszcze od decyzji UOKIK?
>> Od prawa autorskiego.
>Żeby nie było: nie jestem znawcą od prawa autorskiego ani
>jakiegokolwiek innego, nie udzielam porad prawnych i nie przyjmuję
>żadnej odpowiedzialności za jakiekolwiek straty moralne czy materialne
>spowodowane kieorwaniem się moimi opiniami. :)
>
>Natomiast nawet moja bardzo skromna wiedza o prawie pozwala mi
>przypuszczać, że decyzje prezesa UOKiK nie stanowią prawa autorskiego.

Decyzje prezesa UOKiK mogą stanowić przesłanki interpretacyjne.
I to dość silne.

>> >> zmianę napisu, gdyż ten wprowadzał w błąd pomijając dozwolony użytek.
>> >No więc oczywiście wydawca wydając płytę wiedział lub mógł wiedzieć o
>> >dozwolonym użytku.
>> Ba, wydawcy bardzo często wiedzą, ale nie chcą wiedzieć o wielu
>> rzeczach. M.in. o dozwolonym użytku. I szerzą kłamliwą propagandę.
>Ale co właściwie z tego wynika dla prawa autorskiego?

Że albo:
a) nie jest wcale tak różowo, więc trzeba kłamać żeby wyjść na swoje
albo:
b) branża jest tak pazerna, że okłamuje klienta.
Tu nie tyle chodzi o same regulacje, co o ich skutek.

>Że trzeba zlikwidować wydawców, bo mogą skłamać?

Tego się (niestety?) nie da zrobić.

>> >> >może cię to zdziwi, ale taka osoba też może swój egzemplarz pożyczać
>> >> >albo odsprzedać komu innemu.
>> >> Kurczę, to jest dopiero kradzież!
>> >> I gwałt zbiorowy jeszcze!
>> >Masz oczywiście prawo do swojego zdania, ale w świetle prawa
>> >autorskiego jest to zupełnie legalne.
>> Ja to wiem. Trick polega na tym, że "klimat prawny" jest w kierunku
>> powiększania ochrony.
>Nic mi o tym nie wiadomo, żeby ktoś proponował delegalizację
>prywatnego pożyczania albo odsprzedawania książek.

DMCA anyone? Jak to nie jest powiększanie ochrony, to ja nie wiem co nią
jest.
A myślisz, że wmawianie publice, że ściąganie z sieci muzyki/filmów to
przestępstwo, to coś innego niż przygotowywanie gruntu pod zmianę
regulacji prawnych?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> > ze szkodą dla ogółu.
>> A tu już wrzucasz tezę, że brak dzieł, na które wydano dużo kasy jest
>> szkodliwy. Gdyby sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej powstało w skali 1:20
>> to byłaby duża strata?
>Według mnie tak. Ale żeby dać taki bardziej a propos przykład, uważam,
>że gdyby serial Boardwalk Empire miał być zrobiony na budżecie np. 20
>tysięcy dolarów, to by była duża strata.

No widzisz. A dla mnie nie. Ba, nawet nie wiem o czym mówisz. Natomiast
dla mnie dużą stratą byłoby, na przykład, nienapisanie Requiem d-moll
przez Mozarta.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-10-18 16:03, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 18, 12:50 pm, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-18 12:05, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> ze szkodą dla ogółu.
>>
>> A tu już wrzucasz tezę, że brak dzieł, na które wydano dużo kasy jest
>> szkodliwy. Gdyby sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej powstało w skali 1:20
>> to byłaby duża strata?
>
> Według mnie tak. Ale żeby dać taki bardziej a propos przykład, uważam,
> że gdyby serial Boardwalk Empire miał być zrobiony na budżecie np. 20
> tysięcy dolarów, to by była duża strata.
>
>>> Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
>>> miałby nie gwarantować?
>>
>> Pytanie, czy istniejący model biznesowy, oparty w dużej mierze na
>> ochronie IP jest per saldo w interesie społecznym? Jakie i czyje
>> potrzeby faktycznie zaspokaja?
>
> Na przykład moje potrzeby na przykład oglądania serialu Boardwalk
> Empire i czytania powieści na przykład Douglasa Couplanda.
>
>>> To jest dokładnia taka sama sytuacja, jak z dajmy na to produkcją
>>> telewizorów
>>
>> [...]
>>
>> Już nie. Bo technologia coraz bardzie pokazuje, że dzieło i jego
>> egzemplarz mają się do siebie nijak. A obecny model ochrony IP bardzo
>> kiepsko do tej sytuacji przystaje.
>
> E? Jak czytam ksiązkę, to obcuję z dziełem poprzez użytkowanie
> egzemplarza.

Co to jest egzemplarz e-booka czytanego na czytniku? Możesz mi go
pokazać? 8-) Co to znaczy jednoczesne używanie egzemplarza?

>>> A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
>>> przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
>>> że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?
>>
>> To pół biedy. Gorzej, że nie można "kopiować" "nowatorskich rozwiązań"
>> w stylu dwukliku. I to nie można przez bardzo wiele lat od ich
>> "zarezerwowania".
>
> Prawo patentowe to osobny temat.

Prawo podatkowe to część IP, razem z prawem autorskim, znakami
towarowymi. W Polsce pokrewne są też problemy ochrony baz danych.

> W skrócie jest tak, że jeśli te
> rozwiązania nie są naprawdę nowatorskie i nieoczywiste, to jak
> najbardziej można z nich korzystać.

Nawet zakładając, że urzędy przyznają te patenty sensownie (a przykładów
absurdów znamy sporo - od dwukliku poczynając), to czy czas ochrony
nie blokuje innowacyjności? Sam się naciąłem na to, że ktoś opatentował
każdą metodę używającej statystyki i komputera, w wyniku której dostaje
się najczęściej występujące kolory na obrazku. Nie będzie programu,
który na podstawie zdjęcia na tapecie przygotowuje Ci temat graficzny
do systemu, przeglądarki itp. O ile wiem właściciel patentu nie
skorzystał ze swojego prawa od dobrych kilku lat. Być może doczekał się
na kogoś, kto zapłacił, albo zapłaci. Ja nawet nie próbowałem, choć na
pomysł wpadłem sam.

[...]
>> W przypadku patentów - możliwe jest "zawłaszczenie" na długie lata
>> pewnych idei, pomysłów i blokowanie możliwości ich praktycznego
>> wykorzystania.
>
> Skoro zmieniasz temat na prawo patentowe, to czy mam uznać, że w
> kwestii prawa autorskiego skończyły się argumenty?

Nie - traktuję system IP trochę szerzej, niż prawo autorskie. Ale OK,
mogę postarać się pozostać w węższym temacie.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-10-18 15:51, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
>> Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
>> które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.
>> I nawet jeśli nie chcę oglądać/słuchać/czytać czegokolwiek wyplutego
>> przez "mainstream", muszę za to płacić.
>
> Przecież to są akurat grosze.

To ja poproszę 0.01% tej kwoty. To przecież mniej niż grosze...

> Ale też pytanie czy haracz od nosników
> powinien czy nie powinien być jest jakby oddzielne od tego, czy
> powinno, czy nie powinno być prawo autorskie.

Artykuł 20. (szczególnie punkt 1.) Ustawy o prawie autorskim i prawach
pokrewnych (Dz. U. 1994, nr 24, poz. 83, tekst jednolity: Dz. U. 2006,
nr 90, poz. 631) sugeruje, że wręcz przeciwnie.

A były już pomysły obłożenia podobnym haraczem pasma internetowego oraz
aparatów fotograficznych. Też nośniki/urządzenia do nielegalnego
kopiowania utworów.

To taki sam element (polskiego) prawa autorskiego, jak okres ochrony.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 2011-10-18 16:03, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Oct 18, 12:50 pm, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-18 12:05, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> ze szkodą dla ogółu.
>>
>> A tu już wrzucasz tezę, że brak dzieł, na które wydano dużo kasy jest
>> szkodliwy. Gdyby sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej powstało w skali 1:20
>> to byłaby duża strata?
>
> Według mnie tak. Ale żeby dać taki bardziej a propos przykład, uważam,
> że gdyby serial Boardwalk Empire miał być zrobiony na budżecie np. 20
> tysięcy dolarów, to by była duża strata.
>

Ale nie dla "ogolu", tylko dla ogladajacych serial "Boardwalk Empire".
Ktorzy moga przeciez po prostu zrobic zrzutke na nastepny odcinek i
zaplacic tworcy za jego zrobienie. Ochrona praw autorskich nie jest do
tego potrzebna. Powoduje jedynie, ze suma pieniedzy, ktora otrzymuje
tworca (wydawca, posrednik itd.) nie odzwierciedla rzeczywistej wartosci
dziela, lecz jego wartosc zmodyfikowana o wplyw... prawa o ochronie praw
autorskich.
Tak naprawde z ekonomicznego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy tzw.
wlasnosc intelektualna jest chroniona prawnie, czy nie. Istnienie tej
ochrony powoduje tylko, ze cena ktora ty placisz za ogladanie "Boardwalk
Empire" jest (byc moze) nizsza niz gdyby jej nie bylo. Ale:

1) To jest tylko "byc moze". Jest wiele osob, ktorzy twierdza, ze taka
ochrona powoduje nieuzasadnione wysokie dochody dla osob, ktore na nie
nie zasluguja. Mozliwe, ze bez takiej ochrony ty zaplacilbys tyle samo,
tworca zarobil tyle samo, ale posrednicy by nie zarobili. Z punktu
widzenia tzw. "dobra ogolu" to chyba lepiej

2) Nawet jezeli rzeczywiscie cena placona przez ciebie bylaby wyzsza, to
tylko oznacza, ze w tej chwili jest "sztucznie" zanizona przez istnienie
ochrony praw autorskich. Roznica jest doplacana przez pozostalych
podatnikow (tych, ktorzy nie ogladaja "Boardwalk Empire") i idzie na
aparat ochrony praw autorskich - czyli jest to po prostu samonapedzajacy
sie mechanizm, ergo - marnowanie zasobow.

Uprzedzajac argument, ktory - jak mniemam - padnie:
Tak - to samo mozna powiedziec o kazdym "prawie wlasnosci", co
sprowadzaloby sprawe do absurdu. Dlatego tez uwazam, ze argumenty
utylitarne sa niewystarczajace do uzasadnienia istnienia jakiegos prawa
- niezbedne sa argumenty natury moralnej (czyli prawo musi wynikac z
jakiegos systemu etycznego).
Wtedy dopiero dyskusja o potrzebie ochrony IP lub jej braku ma sens.

--
Michal

do góry