epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >Jeszcze raz: to, że "można" na czymś zarabiać, nie znaczy, że
>> >zarabianie nie jest zabronione, tylko że jest praktyczna możliwość. Na
>> >stręczycielstwie albo sprzedaży narkotyków można zarabiać, więc ludzie
>> >to robią pomimo zakazu.
>> Czyli są jakieś prawne regulacje, które zapewniają mi zarobek na
>> twórczości? Kurczę, jakoś dotąd ich nie widziałem.
>W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
>praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
>sposób z eksploatacji praw autorskich.

No i? Brak tak mocnej ochrony, jak obecnie (nie mówiąc już o
postulatach) nie wyklucza możliwości utrzymania się w ten, czy inny
sposób z twórczości.
(swoją drogą, znamienne, że napisałeś "z eksploatacji praw autorskich",
a nie "z twórczości").

>Czy ty akurat możesz, tego
>przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
>obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.

No proszę. I obecny system jest jedynym, który to zapewnia. Oczywiście.

>> >Jeśli na twórczości nie będzie można zarabiać,
>> >to ludzie nie będą poświęcać czasu i pieniędzy na tworzenie dzieł
>> >wymagających znacznej ilości czasu i pieniędzy, więc dzieła te nie
>> >będą powstawać, ze szkodą dla ogółu.
>> 1. Poprzednik implikacji jest fałszywy, więc w ogóle nie trzeba
>> rozpatrywać całości, ale:
>> 2. Nie jest powiedziane, że nikt nie będzie poświęcać czasu i pieniędzy
>W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
>a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
>poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
>czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
>20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy,

I twierdzenie, że w innym (w szczególności bardziej liberalnym) systemie
traktowania dzieł będzie "gorzej".

>żeby tworzyć
>takie dzieła, jak dzisiaj powstają.

A wiesz, że to jakoś dla mnie nie jest zbyt mocnym argumentem.

>> oraz:
>> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.
>Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.

Fałszywy poprzednik. Ogół nie ma dużego wyboru.
No chyba że uważasz, że przeciętny Polak marzy o przechodzonym
samochodzi importowanym z niemcowni, a nie o nówce sztuce Jaguarze.

>> >> Problem w znalezieniu modelu biznesowego, w którym to będzie realne.
>> >> Ale czy system prawny powinien taki model komukolwiek gwarantować?
>> >Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
>> >miałby nie gwarantować?
>> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
>> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.
>Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa,

No właśnie nie do końca działa. Tylko ten fakt usiłuje się na siłę
tuszować.

>> >> Myślałem, że na wolnym rynku obowiązek znalezienia/wynalezienia źródła
>> >> dochodów należy do przedsiębiorców a nie do prawodawców.
>> >Przecież istnienie prawa autorskiego nie powoduje, że twórca
>> >automatycznie dostaje jakieś pieniądze.
>> Zaraz, zaraz... to nie Ty przypadkiem pisałeś, że możliwość zarabiania
>> na twórczości jest chroniona prawem? Skonsultuj to może sam ze sobą.
>Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
>to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
>pieniądze".

Wiesz, możliwość zarabiania chronioną prawem masz na praktycznie
wszystkim (za wyjątkiem pewnych konkretnych gałęzi działalności objętych
restrykcjami lub koncesjami). Nihil novi.

>Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Może faktycznie. Bo nie rozumiesz, że to na tobie leży ciężar
udowodnienia, że ta różnica istotnie jest.
Przy czym argument "bo w tej chwili tak to działa i to jest dobre(tm)"
jest cokolwiek kiepski.

>> >Musi sobie właśnie znaleźć
>> >źródło dochodów, czyli konkretnie ludzi, którzy będą chcieli zapłacić
>> >za jego dzieła, czy też pośrednika, który zapłaci mu żeby sprzedawać
>> >te dzieła.
>> No to zupełnie jak i bez ochrony prawnoautorskiej.
>Właśnie zupełnie nie tak. Bez ochrony prawnoautorskiej nabywcy mogą
>zapłacić za egzemplarze konkurencyjnemu wydawcy, który nie ma żadnej
>umowy z autorem i nie musi mu nic płacić. Mogą sobie też po prostu za
>darmo skopiować, również nie płacąc nic twórcy.

Brawo. Właśnie zauważyłeś że prawo autorskie jest skrajnie sztucznym
wymysłem.

>> >wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
>> >warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
>> >co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
>> >z towarem,
>> Brawo. Z tym, że:
>> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
>> ale też moralnie.
>Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
>co niemoralne?

Jezusmaria! A skądeś to wytrzasnął?

>> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko
>Z własnością prywatną też jest ślisko.

Owszem. Acz trochę mniej. W miarę powszechne jest przeświadczenie, że
własność prywatna jest słuszną koncepcją (choć owszem, co do szczegółów
np. ograniczania tejże może być duże zróżnicowanie)

>W ogóle ze wszystkim, co
>uzasadnione moralnie jest ślisko, nawet z wycinaniem niewolnikom
>obsydianowym nożem serc w ofierze. Kto by pomyślał.

Brawo.

>> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
>> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
>> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
>> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.
>Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
>negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.

Serio, serio? To pokazuj.

>> >a nie mówi, że to jest problem producentów, żeby sobie
>> >znaleźli model biznesowy na którym mogą zarabiać pomimo bandytów.
>> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
>> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
>> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
>> zarabiać pomimo konkurencji.
>Bez sensu.

Bo ty tak mówisz? Też jest jakiś model biznesowy, który może się
sprawdzić lepiej, lub gorzej.

>Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
>piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
>popyt.

Kurczę, jakoś w dziedzinie dzieł usankcjonowany brak konkurencji ci
nie przeszkadza. (w końcu prawo autorskie to zinstytucjonalizowany
monopol)

>Jeśli coś jest w ogóle opłacalne, to przynajmniej jednemu z
>konkurentów w warunkach konkurencji opłacać się raczej będzie - a
>jeśli to faktycznie niemożliwe, to kontrolowany przez państwo monopol
>jest uzasadniony (tak jest np. w przypadku budowy dróg czy innej
>infrastruktury).

Bredzisz. Udział państwa faktycznie może być uzasadniony, ale nie
z powodu "nieopłacalności", tylko efektów zewnętrznych (które, swoją
drogą bardzo często są cholernie ciężkie do oszacowania).

>> >> > Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
>> >> > materiału na YouTube.
>> >> Wiedziałem, że ten argument tu padnie, ale sorki - nie da się
>> >> formalnie wykazać wyższości produkcji z Hollywood nad tymi z YouTube.
>> >Ależ nie ma takiej potrzeby, wystarczy, że odpowiednio duża ilość
>> >ludzi w demokracji
>> Zabawne. Tak nisko oceniasz tych ludzi, że chcesz ich mierzyć na
>> metry/kilogramy?
>Jakie kilogramy?

Normalne. Ludzie to "liczba", a nie "ilość". Normalnie bym się nie
przyczepił (chociaż bardzo mnie ten błąd razi), ale zabawnie się ułożyło
w kontekście.

>Przecież ja sam do "tych ludzi" należę: wolę móc
>zapłacić i oglądać Boardwalk Empire niż móc tylko oglądać za darmo
>youtube; wiele innych osób myśli tak samo, nawet jeśli w ich przypadku
>nie jest to Boardwalk Empire tylko Grey's Anatomy albo nowa komedia
>romantyczna z Jennifer Aniston. Razem jest nas tyle, że interes nas
>wszystkich to już interes społeczny i według mnie prawo powinno go
>chronić, niezależnie od formalnej możliwości udowodnienia, że te
>dzieła są bardziej wartościowe od filmiku z youtube na którym pijak
>wpada do rowu.

Piękne. "niezależnie od możliwości udowodnienia" moje poglądy są mojsze!
Problem w tym, że wcale nie jest powiedziane, że one są takie
najtwojsze.

>> >uzna, że nie jest skłonna rezygnować z seriali,
>> >filmów kinowych, powieści, albumów muzycznych i zadowolić się youtube,
>> >blogami i grajkiem w przejściu podziemnym.
>> Znaczy, naiwnie twierdzisz, że wynik działania machiny
>> przedstawicielskiej ma coś wspólnego z przekonaniami wyborców w bardzo
>> szczegółowych sprawach? (i na dodatek jeszcze sądzisz, że te przekonania
>> mają jakikolwiek sens? - patrz np. często wyrażana opinia, że powinno
>> się równocześnie obniżać podatki i zwiększać transfery)
>Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
>kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
>pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
>się partii nie opłaca się nas wkurzać.

Naiwnyś. Najwięcej jest takich, którzy chcieliby żeby można było bez
problemu sciągać/kopiować/łotewer.
To dość naturalne, że człowiek dąży do minimalizacji swoich wydatków.

>Dzięki takiemu mechanizmowi
>jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
>zdarza się działać w publicznym interesie.

"Czasem". Dodajmy do tego, że ten "publiczny interes" jest bardzo często
nieokreślony.

>> >Da się bardzo prosto. Ludzie płacą pieniądze za filmy, muzykę,
>> >subskrybcję HBO i tak dalej, co jest bezpośrednim dowodem na to, że są
>> >to rzeczy dla nich użyteczne.
>> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
>> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
>> zostać usankcjonowana prawnie.
>No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
>raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
>filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
>się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
>jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.

Przykre, że nie zrozumiałeś.

>> >A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
>> >przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
>> >że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?
>> Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
>> które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.
>> I nawet jeśli nie chcę oglądać/słuchać/czytać czegokolwiek wyplutego
>> przez "mainstream", muszę za to płacić.
>Przecież to są akurat grosze.

Serio, serio? Pan płaci, Pani płaci...

>Ale też pytanie czy haracz od nosników
>powinien czy nie powinien być jest jakby oddzielne od tego, czy
>powinno, czy nie powinno być prawo autorskie.

Wiesz, on jest częścią systemu tego prawa.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\