eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.rec.foto.cyfrowaPhotoshop - problem z desaturacją
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 51

  • 41. Data: 2013-04-23 15:37:16
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:
    >
    > Ale dla monitora LCD to powinien być mały pikuś.
    > Nadto, nie jest potrzeba liniowość na poziomie 12 bit, bo 8 bit
    > jest w okolicy rozdzielczości oka, ale "dynamika",

    Oba te pojęcia krążą wokół nieszczęsnych 8 bitów na kanał.

    > bo do tej to
    > i 16 bit może być mało. Być może podsyłanie sygnału w postaci
    > mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwiązałoby sprawę
    > raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno większe potrzeby
    > zaspokoić na pewien czas ;)

    Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.


    > Do zdjęć tak :)
    > Ale ulubiona maniera wszelkich twórców interfesjów do dodawania
    > pasków u góry i u dołu powoduje, że pion robi się strasznie "krótki".

    Twoje ulubione aplikacje nie pozwalają tych pasków poprzerzucać na drugi
    monitor? W zasadzie wszędzie mi się to udało. Drugi monitor traktuję
    jako narzędziowy. Zawsze jakieś pierdoły zostaną na dole ale to już
    drobiazgi. Te bardziej zapełnione okna pozwalają się dokować w
    aplikacjach jakie stosuję. Przy takiej dyscyplinie pracy stanowisko
    pracy staje się całkiem ergonomiczne. Pewnie podobnie postępujesz i
    truizmy tu prawię :-D

    >> Z kolei do zdjęć w pionie to zawsze będzie brakowało pikseli.
    >
    > Obracać pivotem!

    Przydałby się monitor z pivotem elektrycznym żeby sam się regulował do
    danego zdjęcia :-D Ostrożnie z herbatą na biurku! :-D

    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 42. Data: 2013-04-23 16:05:45
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Tue, 23 Apr 2013, Marek wrote:

    > W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:
    >>
    >> Ale dla monitora LCD to powinien być mały pikuś.
    >> Nadto, nie jest potrzeba liniowość na poziomie 12 bit, bo 8 bit
    >> jest w okolicy rozdzielczości oka, ale "dynamika",
    >
    > Oba te pojęcia krążą wokół nieszczęsnych 8 bitów na kanał.

    W różnych miejscach.
    Pic w tym, że takiego miejsca w tej chwili technicznie
    po stronie monitora nie ma. "Braku implementacji" która
    z braku danych mogłaby je pokazać nie liczę :)
    Jedyne miejsce gdzie to ograniczenie jest, to zerowe
    wsparcie programowe dla *ewentualnego* rozwiązania sprzętowego.

    >> bo do tej to
    >> i 16 bit może być mało. Być może podsyłanie sygnału w postaci
    >> mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwiązałoby sprawę
    >> raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno większe potrzeby
    >> zaspokoić na pewien czas ;)
    >
    > Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.

    Nie wiem czy się rozumiemy.
    Nie mam na myśli gamutu, mam na myśli goły zakres jasności,
    w kategorii niebo prześwitujące w ciemnym lesie albo lepiej
    kot pod samochodem stojącym w południe w pełnym słońcu,
    koniecznie z przednim i tylnym planem w tym słońcu ;)

    > Twoje ulubione aplikacje nie pozwalają tych pasków poprzerzucać na drugi
    > monitor?

    Pierwsza z brzegu (firefox, dokumentację w HTML wolę od PDF
    i nic na to nie poradzę) i leżę - same strony są jakie są :D

    >> Obracać pivotem!
    >
    > Przydałby się monitor z pivotem elektrycznym żeby sam się regulował do danego
    > zdjęcia :-D Ostrożnie z herbatą na biurku! :-D

    Hm... :)

    pzdr, Gotfryd


  • 43. Data: 2013-04-24 21:29:09
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2013-04-23 16:05, Gotfryd Smolik news pisze:
    >>
    >> Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.
    >
    > Nie wiem czy się rozumiemy.
    > Nie mam na myśli gamutu, mam na myśli goły zakres jasności,
    > w kategorii niebo prześwitujące w ciemnym lesie albo lepiej
    > kot pod samochodem stojącym w południe w pełnym słońcu,
    > koniecznie z przednim i tylnym planem w tym słońcu ;)

    A teraz qmam co masz na myśli. O czymś takim nawet nie myślę bo wierne
    przeniesienie dynamiki wygenerowałoby masowe zgony gdyby ktoś
    sfotografował promień lasera :-D Pełna dynamika luminancji wydaje mi się
    nawet wielce dyskomfortowa w pracy. Łazimy po plaży w przyciemniających
    okularach bo nie lubimy takich ekstremalnych doznań. Sądzę, że dynamika
    luminancji obecnych monitorów jest ok lecz jedynie trzeba posiekać ją na
    większą ilość przedziałów (przyszłościowo np. 12 bitów w dotychczasowych
    wartościach RGB).

    Tak na marginesie: teraz sobie myślę, że byłaby to globalna rewolucja. W
    zasadzie wszędzie trzeba by wtedy modernizacji dokonywać. Zwykłe strony
    WWW mają kolory rrggbb a będą musiały mieć rrrgggbbb. Itd itp.

    > Pierwsza z brzegu (firefox, dokumentację w HTML wolę od PDF
    > i nic na to nie poradzę) i leżę - same strony są jakie są :D

    No tak :-) Rozumiem.


    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 44. Data: 2013-04-26 14:42:47
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Wed, 24 Apr 2013, Marek wrote:

    > A teraz qmam co masz na myśli. O czymś takim nawet nie myślę bo wierne
    > przeniesienie dynamiki wygenerowałoby masowe zgony gdyby ktoś sfotografował
    > promień lasera :-D

    Ale ja nie wymagam przeniesienia aż 100% skali :)
    Zadowala mnie "lepsze przybliżenie", i co ciekawsze, przy pogodzeniu
    się z brakiem obsługi w cieniach zupełnie stare monitory LCD sięgały
    stosownej potrzeby - IMO okolice 1000 lm/m^2 (10x więcej niż potrzebne
    do "normalnego patrzenia") w zupełności by wystarczyło.
    Tyle, że NIE MOŻE to być jasność która na ekranie odwzorowuje "obraz
    białej kartki".
    Nie może być używana jako tło!

    > Pełna dynamika luminancji wydaje mi się nawet wielce
    > dyskomfortowa w pracy. Łazimy po plaży w przyciemniających okularach bo nie
    > lubimy takich ekstremalnych doznań.

    Ale przez "dynamikę" rozumie się IMO jednak zakres, a nie wartość
    bezwzględną. Widok na monitorze to może spokojnie być "widok
    w ciemnych okularach", byleby rażące odblaski były rażącymi
    odblaskami, a nie ledwo białymi plamkami na jasnym tle.

    > Sądzę, że dynamika luminancji obecnych
    > monitorów jest ok lecz jedynie trzeba posiekać ją na większą ilość
    > przedziałów (przyszłościowo np. 12 bitów w dotychczasowych wartościach RGB).

    Właśnie wywiodłeś że *dynamika* *nie jest* OK!
    Owo "posiekanie" spowoduje wzrost dynamiki właśnie.

    A oprócz tego potrzebna *częściowej* możliwości odwzorowania "błysków".
    Nie ma potrzeby przypalania 100% odpowiednika powierzchni Słońca :),
    ale potrzebne jest "przeskalowanie w górę".

    Żeby jasność była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
    monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
    on akomodacji do ciemnego otoczenia.
    Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
    wskutek właśnie porównania z otoczeniem.

    > Tak na marginesie: teraz sobie myślę, że byłaby to globalna rewolucja.
    > W zasadzie wszędzie trzeba by wtedy modernizacji dokonywać.

    Z wyjątkiem miejsc, w których standard zakładał białe na poziomie
    części maksymalnej jasności monitora :)

    > Zwykłe strony WWW mają kolory rrggbb a będą musiały mieć rrrgggbbb. Itd itp.

    Szczegół.
    Problem w RrrGggBbb
    (wielkie litery odwzorowują "jasność robiącą wrażenie świecenia
    a nie białej kartki").

    Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
    konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
    na papierze każdemu wystarczy" ;)

    pzdr, Gotfryd


  • 45. Data: 2013-04-26 20:29:00
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2013-04-26 14:42, Gotfryd Smolik news pisze:

    > Ale przez "dynamikę" rozumie się IMO jednak zakres, a nie wartość
    > bezwzględną. Widok na monitorze to może spokojnie być "widok
    > w ciemnych okularach", byleby rażące odblaski były rażącymi
    > odblaskami, a nie ledwo białymi plamkami na jasnym tle.

    A tak, o tym nie pomyślałem. To ma sens - pozornie. Powstaje jednak
    problem logiczny. Zwróć uwagę, że biały kolor to zawsze będzie FF czy
    FFF czy FFFF w przyszłości. Natomiast nigdy nie będzie koloru
    "oślepiającego". Przypuszczam, że zawsze będzie tak, że w palecie
    kolorów programów graficznych biały będzie wyrażony samymi F-ami. Chodzi
    też o przeniesienie białego na wydruk. Jeśli teraz fotograf będzie
    oczekiwał, że same F-y to kolor oślepiający a biały to np. 0x0FF to
    rodzi się konflikt interesów :-)

    >
    >> Sądzę, że dynamika luminancji obecnych monitorów jest ok lecz jedynie
    >> trzeba posiekać ją na większą ilość przedziałów (przyszłościowo np. 12
    >> bitów w dotychczasowych wartościach RGB).
    >
    > Właśnie wywiodłeś że *dynamika* *nie jest* OK!
    > Owo "posiekanie" spowoduje wzrost dynamiki właśnie.

    No tak - zależy jak ją definiować. Mi chodziło o optyczną dynamikę
    jasności ekranu - czyli stosunek jasności białego piksela do czarnego
    piksela. A ile będzie przedziałów pomiędzy, to nie ten rodzaj dynamiki
    jaką na myśli miałem.

    > Żeby jasność była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
    > monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
    > on akomodacji do ciemnego otoczenia.
    > Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
    > wskutek właśnie porównania z otoczeniem.

    Zgadzam się ale j/w - chyba się tego nie da obejść :-)

    > Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
    > konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
    > na papierze każdemu wystarczy" ;)

    Właśnie to jest ten konflikt jaki węszę :-)


    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 46. Data: 2013-04-26 23:05:51
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Fri, 26 Apr 2013, Marek wrote:

    > To ma sens - pozornie. Powstaje jednak problem
    > logiczny. Zwróć uwagę, że biały kolor to zawsze będzie FF czy FFF czy FFFF w
    > przyszłości.

    Błąd w założeniu.
    W założeniu, że jasność MUSI być wyskalowana do "białej kartki".
    To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
    białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasność
    będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
    czy stałoprzecinkowa ułamkowa.

    > Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".

    Nie idź w ślady Billa :D

    > Przypuszczam,
    > że zawsze będzie tak, że w palecie kolorów programów graficznych biały będzie
    > wyrażony samymi F-ami. Chodzi też o przeniesienie białego na wydruk.

    No właśnie.
    Błędem jest samo założenie, że KAŻDA treść graficzna ma być przenaszalna
    na wydruk.
    Wydruk podlega ograniczeniom i już, dlatego IMO oczywista jest
    konieczność dopuszczenia postaci z góry przewidzianej dla
    "niewydruków".
    Popatrz jak często i w jak wielu miejscach masz dostęp do treści
    graficznej NIE na papierze.

    > Jeśli
    > teraz fotograf będzie oczekiwał, że same F-y to kolor oślepiający a biały to
    > np. 0x0FF to rodzi się konflikt interesów :-)

    Tylko i wyłącznie u drukarzy!

    > No tak - zależy jak ją definiować. Mi chodziło o optyczną dynamikę jasności
    > ekranu - czyli stosunek jasności białego piksela do czarnego piksela. A ile
    > będzie przedziałów pomiędzy, to nie ten rodzaj dynamiki jaką na myśli miałem.

    OK, tu jest problem w nomenklaturze.
    Trzeba by zawsze precyzować czy chodzi o głębię czy inne pojęcie,
    najlepiej z podaniem "wzorca definicyjnego" :) (skoro użycia bywają
    niejednoznaczne).

    >> Żeby jasność była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
    >> monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
    >> on akomodacji do ciemnego otoczenia.
    >> Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
    >> wskutek właśnie porównania z otoczeniem.
    >
    > Zgadzam się ale j/w - chyba się tego nie da obejść :-)

    "nie widzę przeszkód".
    AFAIK istniejący od lat standard X-windows pt. "DCE" miał takie
    założenie - obraz białej kartki to była "szarość fotograficzna",
    znaczy sławne okolice 18%.

    >> Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
    >> konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
    >> na papierze każdemu wystarczy" ;)
    >
    > Właśnie to jest ten konflikt jaki węszę :-)

    Jest.
    Będą musieli ustąpić, podobnie jak szpece od "klisza jest lepsza
    pod każdym względem". Potrwa bo potrwa, co mi tam :)
    Wyczerpią się inne możliwości marketingowe, ktoś i to poletko
    wykorzysta.
    W 1999 musiałem się sprężać aby móc wyświetlić sobie obraz
    stereo na monitorze, dziś... "po prostu jest" (fakt, na
    TN, ale to też się zmieni, w końcu może dożyjemy monitorów
    LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
    użyciem nazwy "LED" w monitorach).

    pzdr, Gotfryd


  • 47. Data: 2013-04-27 20:17:13
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Marek <p...@s...com>

    W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:

    > Błąd w założeniu.
    > W założeniu, że jasność MUSI być wyskalowana do "białej kartki".
    > To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
    > białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasność
    > będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
    > czy stałoprzecinkowa ułamkowa.

    Sądzisz, że doczekamy takich czasów?

    >
    >> Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".
    >
    > Nie idź w ślady Billa :D

    Ba! Wcale nie chcę ale zaczynam węszyć protesty fanatyków "białej
    kartki" wobec idei odejścia od tej zasady :D
    Powiedz mi... czy ta idea "białej kartki" jest jakąś oficjalną? Szczerze
    mówiąc jeśli tak, to znaczy, że nigdy nie zobaczymy obrazu w rozsądnej
    dynamice. Byłoby to porażką.

    >> Przypuszczam, że zawsze będzie tak, że w palecie kolorów programów
    >> graficznych biały będzie wyrażony samymi F-ami. Chodzi też o
    >> przeniesienie białego na wydruk.
    >
    > No właśnie.
    > Błędem jest samo założenie, że KAŻDA treść graficzna ma być przenaszalna
    > na wydruk.

    I to cholernym błędem bo dynamika papieru nawet nie zbliży się do
    dynamiki ekranu. Więc równanie w dół - jak w szkołach.

    > LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
    > użyciem nazwy "LED" w monitorach).

    Dadzą radę. Helmans wymyślił ketchup pikantny, który moim zdaniem był
    łagodny. Zastanawiałem się co się stanie gdy na rynku pojawi się
    ketchup, który faktycznie jest pikantny :-) Słowo "pikantny" zostało
    zutylizowane. Długo nie czekałem - wyprodukowali go! :-D Firma nazwała
    to ... ognistym! :-D
    Marketing nie zna ograniczeń w fantazji i nadużywania terminologii :-D

    --
    Pozdrawiam
    Marek


  • 48. Data: 2013-04-27 23:10:23
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Sat, 27 Apr 2013, Marek wrote:

    > W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:
    >
    >> To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
    >> białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasność
    >> będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
    >> czy stałoprzecinkowa ułamkowa.
    >
    > Sądzisz, że doczekamy takich czasów?

    A jakie mamy kryterium "doczekania"?
    Stan jest taki:
    - monitora zdolnego do wyświelania sensownej rozdzielczości
    przy 120Hz, w celu oglądania obrazu stereo, szukałem w 1999
    (może 1998)
    - "gotowiec" LCD z okularami LCD mam od zeszłego roku
    - w obu przypadkach dało się nieco wcześniej, ale zawsze była
    to kwestia wysokości wydatku

    Wychodzi, że różnica między "dostępnością amatorską" a "dostępnością
    masową" to nie mniej niż 10 lat.
    Obstawiam, że tego pierwszego mamy szanse doczekać :)

    >>> Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".
    >>
    >> Nie idź w ślady Billa :D
    >
    > Ba! Wcale nie chcę ale zaczynam węszyć protesty fanatyków "białej kartki"
    > wobec idei odejścia od tej zasady :D

    Już były :) (powinno leżeć w archiwach, bo nie po raz pierwszy
    przedstawiałem moje oczekiwanie, w tym założenie jasności
    w przedziale 1000 do 10klumenów/m^2 - i rzecz jasna przypadek
    "przecież zostaniesz oślepiony przez tło" się zdarzył :))

    > Powiedz mi... czy ta idea "białej kartki" jest jakąś oficjalną?

    Nie, to jest "standard de facto", tak samo jak format .DOC

    Już pisałem - widziałem własnoocznie implementacje w których
    defaulty były ustawione tak, że "biała kartka" odpowiadała
    "fotograficznej" połowie jasności, znaczy szarości w skali
    paralogarytmicznej, czyli ok.18% max jasności, bez wnikania
    czy to bliżej 10% czy 20%.

    > Szczerze mówiąc jeśli tak, to znaczy, że nigdy nie zobaczymy obrazu w rozsądnej
    > dynamice. Byłoby to porażką.

    Jak trzeba to standardy się zmienia :)
    Opornie to na ogół idzie, ale "jak trzeba"...

    >> No właśnie.
    >> Błędem jest samo założenie, że KAŻDA treść graficzna ma być przenaszalna
    >> na wydruk.
    >
    > I to cholernym błędem bo dynamika papieru nawet nie zbliży się do dynamiki
    > ekranu. Więc równanie w dół - jak w szkołach.

    Zgadza się.

    >> LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
    >> użyciem nazwy "LED" w monitorach).
    >
    > Dadzą radę. Helmans wymyślił ketchup pikantny, który moim zdaniem był
    > łagodny. Zastanawiałem się co się stanie gdy na rynku pojawi się ketchup,
    > który faktycznie jest pikantny :-)

    :D

    > Długo nie czekałem - wyprodukowali go! :-D Firma nazwała to ...
    > ognistym! :-D Marketing nie zna ograniczeń w fantazji i nadużywania
    > terminologii :-D

    Mnie jednocześnie irytuje i bawi nadużywanie określenia "3D".

    Najpierw było ono stosowane do wszelkich mechanizmów emulacji
    cech obrazu płaskiego dla wirtualnej przestrzeni 3D, znaczy
    w grach, nijak mające się do samego OBRAZU.
    Teraz przedyfundowało na obraz stereoskopowy, czyli wąski
    podzbiór zobrazowania przestrzennego (widok z jednego punktu),
    który jedynie skrzyżowany z poprzednim można od biedy uznać
    za "obraz 3D" (czyli w grach tak, od biedy, bo trzeba obracać
    "przestrzeń" a nie można punktu obserwacji, ale niech będzie,
    jednak w przypadku filmów i zdjęć w żadnym razie).

    Ciekawe co zrobią jak w końcu dostępna stanie się jakaś
    technologia zobrazowania 3D - w tej chwili jedyna znana
    to holografia, ale pomijajac ten szczegół, jak toto się
    będzie marketingowo nazywać :>

    Wracając do monitorów LED - jako iż na razie jedyne jako tako
    działające (krótki "czas życia") i *małe* struktury świecące
    to LEDy organiczne, chwilowo "łata" idzie w stronę postawienia
    sprawy na głowie, podobnie jak przy nazywaniu "kompaktów"
    w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
    OLED to jest prawdziwy monitor LED".
    Wrrr...

    pzdr, Gotfryd


  • 49. Data: 2013-04-28 11:34:57
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Sylwester Zarębski <z...@i...net.pl>

    Dnia Sat, 27 Apr 2013 23:10:23 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

    [...]
    > Wracając do monitorów LED - jako iż na razie jedyne jako tako
    > działające (krótki "czas życia") i *małe* struktury świecące
    > to LEDy organiczne, chwilowo "łata" idzie w stronę postawienia
    > sprawy na głowie, podobnie jak przy nazywaniu "kompaktów"
    > w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
    > OLED to jest prawdziwy monitor LED".

    U Sony taki panel "zwykłych" LED musiał zostać nazwany Crystal LED.
    Sos pikantny stał się ognistym ;).

    --
    pozdrawiam
    Sylwester Zarębski

    Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek


  • 50. Data: 2013-04-28 22:31:41
    Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj?
    Od: Marek <p...@s...com>


    > w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
    > OLED to jest prawdziwy monitor LED".
    > Wrrr...

    Wynika z tego, że marketing ma jakiegoś guru, który jest ignorantem w
    każdej dziedzinie i nie bardzo wie co to jest LED albo pikantność.
    Zadziwiająca jest konsekwencja w posługiwaniu się określeniami w
    stosunku do rzeczy, które nimi nie mają z tym nic wspólnego. Co chwilę
    się to spotyka.

    --
    Pozdrawiam
    Marek

strony : 1 ... 4 . [ 5 ] . 6


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: