On 2010-06-01, Dariusz Zygmunt <i...@a...net> wrote:
> W dniu 6/1/2010 7:00 AM, Marcin Debowski pisze:
>>>> w którym elementy sceny są akceptowalnie ostre?
>>> "Akceptowalnie ostre" trudno podstawić do wzoru na GO ;-)
>> Ale po co podstawiać i mieszać w to jakies groźne krążki? :) ...
> Bo tak definiuje się GO?

Nie tylko tak. W dodatku to kaleka definicja.

>> siłę faszerować pseudotechnicznym bełkotem jak zwyczajowa definicja jest jak
>> najbardziej poprawna i dodatkowo każdy ją rozumie? :)
>
> To że czegoś nie rozumiesz nie znaczy że jest to bełkot a jedynie że
> brak Ci wiedzy a bez wiedzy możesz jedynie wierzyć, ale na pewno nie
> rozumieć :-)

Ech jak typowo. To, że się z Tobą nie zgadzam, nie znaczy że czegoś nie
rozumiem czy, że brak mi wiedzy. Można powiedzieć coś po prostu, zamiast
szukac niepotrzebnych udziwnień tym bardziej, że nic to dodatkowo do
tematu nie wnosi i jest równie kalekie na gruncie logicznym jak "moja"
definicja. Podałem dlaczego uważam, że nie ma to sensu, mogłeś się
odnieść, a tak to wiesz, Ty wiesz swoje a ja już też wiem swoje.

--
Marcin

do góry

W czwartek, 3 czerwca 2010 02:32, Marcin Debowski wyraził następujacą
opinię:
> On 2010-06-01, Dariusz Zygmunt <i...@a...net> wrote:
>> W dniu 6/1/2010 7:00 AM, Marcin Debowski pisze:

>>>>> w którym elementy sceny są akceptowalnie ostre?
>>>> "Akceptowalnie ostre" trudno podstawić do wzoru na GO ;-)
>>> Ale po co podstawiać i mieszać w to jakies groźne krążki? :) ...
>> Bo tak definiuje się GO?
> Nie tylko tak. W dodatku to kaleka definicja.

Ależ oczywiście że tylko tak, ponieważ GO jest po prostu zakresem
odległości. Nie jest bliżej nieokreślonym wrażeniem na zdjęciu tylko
konkretnym _wymiarem_.
W dodatku rozciągającym się na większą odległość za punktem na który
ostrzysz niż przed - dobrze jest wiedzieć o ile dalej gdy chce się złapać
ostro elementy które są od siebie w pewnej odległości a musisz ustawić tą
jedną konkretną odległość ostrzenia i przesłonę tak, aby obydwa elementy
były "akceptowalnie ostre".

>>> siłę faszerować pseudotechnicznym bełkotem jak zwyczajowa definicja jest
>>> jak najbardziej poprawna i dodatkowo każdy ją rozumie? :)
>> To że czegoś nie rozumiesz nie znaczy że jest to bełkot a jedynie że
>> brak Ci wiedzy a bez wiedzy możesz jedynie wierzyć, ale na pewno nie
>> rozumieć :-)
> Ech jak typowo. To, że się z Tobą nie zgadzam, nie znaczy że czegoś nie
> rozumiem czy, że brak mi wiedzy. Można powiedzieć coś po prostu, zamiast

Ale to nie ze mną się nie zgadzasz tylko z zasadami optyki :-)

> szukac niepotrzebnych udziwnień tym bardziej, że nic to dodatkowo do
> tematu nie wnosi i jest równie kalekie na gruncie logicznym jak "moja"
> definicja. Podałem dlaczego uważam, że nie ma to sensu, mogłeś się
> odnieść, a tak to wiesz, Ty wiesz swoje a ja już też wiem swoje.

GO jest _wyliczana_ z konkretnego wzoru w którym znajduje się {między
innymi} krążek rozproszenia. Natomiast Ty, jak rozumiem, postulujesz żeby
określać ją intuicyjnie?
Równie dobrze mógłbyś intuicyjnie określić ile wynosi pierwiastek trzeciego
stopnia z (375*2394/369) ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

On Thu, 3 Jun 2010 08:32:10 +0800, Marcin Debowski wrote:
> Podałem dlaczego uważam, że nie ma to sensu, mogłeś się odnieść, a
> tak to wiesz, Ty wiesz swoje a ja już też wiem swoje.

Stwierdzenie ,,bełkot'' to nie jest argument...

A dlaczego wyjscie od (odleglosc ogladania, format), czyli krazka
rozproszenia, jest lepsze niz silnie rozmyta definicja ,,co jest
dopuszczalnie nieostre'' jest lepsza?

Pozwala latwo przejsc do (ogniskowa, odleglosc, f) -> (ostro_od, ostro_do)
OK, mozna uciec od rozumienia tego, wzorow etc i jak dawniej, liczyc na
skale na obiektywie, czy kreciolki-kalkulatorki, tylko co, jesli ja chce
wiekszy format docelowy niz ten, kto wymyslal kreski na obiektywie, czy
innym liczydle?

Chyba ze calosc GO ogarniasz intuicja? Ewentualnie focisz sprzetem,
gdzie wszystko w kadrze jest ostre i mozesz miec temat GO w powazaniu? :-)

--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

On 2010-06-03, Michal Tyrala <w...@b...com.pl> wrote:
> On Thu, 3 Jun 2010 08:32:10 +0800, Marcin Debowski wrote:
>> Podałem dlaczego uważam, że nie ma to sensu, mogłeś się odnieść, a
>> tak to wiesz, Ty wiesz swoje a ja już też wiem swoje.
> Stwierdzenie ,,bełkot'' to nie jest argument...

Nie jest, ale przeczytaj mój wcześniejszy post a nie okrojony rezultat
urażonej dumy.

> A dlaczego wyjscie od (odleglosc ogladania, format), czyli krazka
> rozproszenia, jest lepsze niz silnie rozmyta definicja ,,co jest
> dopuszczalnie nieostre'' jest lepsza?

Bo jest to definicja językowo naturalna (wprost), która może być
zrozumiała przez każdego i jest dodatkowo równorzędna definicji
krażkowej - poziom braku doprecyzowania jest podobny.

> Pozwala latwo przejsc do (ogniskowa, odleglosc, f) -> (ostro_od, ostro_do)
> OK, mozna uciec od rozumienia tego, wzorow etc i jak dawniej, liczyc na
> skale na obiektywie, czy kreciolki-kalkulatorki, tylko co, jesli ja chce
> wiekszy format docelowy niz ten, kto wymyslal kreski na obiektywie, czy
> innym liczydle?
> Chyba ze calosc GO ogarniasz intuicja? Ewentualnie focisz sprzetem,

Przepraszam, a Ty nie? Przecież to w znakomitej większości przypadków
jest wysoce intuicyjne i głównie dlatego się tu burzę. Dodatkowo co, jak
robisz zdjęcia to operujesz na poziomie krążków i wzorów czy też
patrzysz przy pełnej dziurze, dziurze przymkniętej i oceniasz?

> gdzie wszystko w kadrze jest ostre i mozesz miec temat GO w powazaniu? :-)

Zdarza się :)

--
Marcin

do góry

On Thu, 3 Jun 2010 19:15:28 +0800, Marcin Debowski wrote:
> > A dlaczego wyjscie od (odleglosc ogladania, format), czyli krazka
> > rozproszenia, jest lepsze niz silnie rozmyta definicja ,,co jest
> > dopuszczalnie nieostre'' jest lepsza?
>
> Bo jest to definicja językowo naturalna (wprost), która może być
> zrozumiała przez każdego i jest dodatkowo równorzędna definicji
> krażkowej - poziom braku doprecyzowania jest podobny.

Ekhm... ;)

> > Chyba ze calosc GO ogarniasz intuicja?
>
> Przepraszam, a Ty nie?

Ja nie.

> Przecież to w znakomitej większości przypadków jest wysoce intuicyjne
> i głównie dlatego się tu burzę.

Intuicyjne? Ja to moze na czuja ogarniam w kilku szerokich stalkach
hiperfokalna, ale jakbym mial dla jakiegos jasniejszego tele cokolwiek
spekulowac -- leze. Juz wlasciwie 50mm na malym obrazku zaczyna byc
trudne, potrafisz tak z glowy strzelic jak trzeba domknac 50ke zeby miec
powiedzmy pol metra GO z dystansu 1.5m? Nawet tak dla typowych CoC
1/1500-1/1000 kadru jakie się zwykle przyjmuje?

> Dodatkowo co, jak robisz zdjęcia to operujesz na poziomie krążków i
> wzorów czy też patrzysz przy pełnej dziurze, dziurze przymkniętej i
> oceniasz?

DOF preview to IMO za malo, chyba ze celem jest foto na www, albo 10x15.
Na matowce ponizej sredniego to g* widac, a LV jest zbyt wolny w sensie
interfejsu, zeby jezdzic po kadrze i patrzyc czy tu i tam jest tak ostro
jak chce...

Ale zdarzalo mi się w terenie nierzadko odpalac DOFowe liczydelko w
javie w komorce :-)
Zdarzalo mi się rowniez, siedzac nad kalkulatorem GO, sprawdzac co poeta
mial na mysli rzezbiac skale GO na szkle. Ot tak, zeby wiedziec czy moge
na tych kreskach polegac, czy dla pewnosci dac ten f-stop zapasu.

> > gdzie wszystko w kadrze jest ostre i mozesz miec temat GO w powazaniu? :-)
>
> Zdarza się :)

Ja focac otworkami tez się GO nie przejmuje :-)

--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

On 2010-06-03, Michal Tyrala <w...@b...com.pl> wrote:
> DOF preview to IMO za malo, chyba ze celem jest foto na www, albo 10x15.
> Na matowce ponizej sredniego to g* widac, a LV jest zbyt wolny w sensie
> interfejsu, zeby jezdzic po kadrze i patrzyc czy tu i tam jest tak ostro
> jak chce...
>
> Ale zdarzalo mi się w terenie nierzadko odpalac DOFowe liczydelko w
> javie w komorce :-)
> Zdarzalo mi się rowniez, siedzac nad kalkulatorem GO, sprawdzac co poeta
> mial na mysli rzezbiac skale GO na szkle. Ot tak, zeby wiedziec czy moge
> na tych kreskach polegac, czy dla pewnosci dac ten f-stop zapasu.

No ale... to nie chodzi czasami o *Z*robienie zdjęcia? :) Aż mi trudno
uwierzyć, że osiągasz lepsze efekty z kalkulatorem czy myśleniem w
kategoriach krążków niż chociazby metodą prób i błędów. Matówka i na oko
nie są rzecz jasna dokładne, ale to jest to co w normalnych warunkach ma
się do dyspozycji a wtedy jest ostre-nieostre i już. Już chyba
praktyczniejszy byłby jakiś A/DOF-braketing...

--
Marcin

do góry

On Fri, 4 Jun 2010 08:04:51 +0800, Marcin Debowski wrote:
> Już chyba praktyczniejszy byłby jakiś A/DOF-braketing...

W cyfrze się zdarza, film kosztuje :-)

Poza tym jak pisalem, dla mnie GO jest daleka od intuicji (zwlaszcza
jasne tele na krotkich dystansach) i dobrze wiedziec jaka przyjac baze
do staru ewentualnego DOF-bracketingu.

pozdrawiam,
--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

W piątek, 4 czerwca 2010 02:04, Marcin Debowski wyraził następujacą opinię:
> On 2010-06-03, Michal Tyrala <w...@b...com.pl> wrote:

>> Zdarzalo mi się rowniez, siedzac nad kalkulatorem GO, sprawdzac co poeta
>> mial na mysli rzezbiac skale GO na szkle. Ot tak, zeby wiedziec czy moge
>> na tych kreskach polegac, czy dla pewnosci dac ten f-stop zapasu.
> No ale... to nie chodzi czasami o *Z*robienie zdjęcia? :) Aż mi trudno
> uwierzyć, że osiągasz lepsze efekty z kalkulatorem czy myśleniem w
> kategoriach krążków niż chociazby metodą prób i błędów.

Próbować i błądzić możesz przy fotografii martwych natur w studiu, cała
reszta fotografii to jest ten _jeden_ strzał który albo wyjdzie albo nie.

> Matówka i na oko
> nie są rzecz jasna dokładne, ale to jest to co w normalnych warunkach ma
> się do dyspozycji a wtedy jest ostre-nieostre i już.

Ale chodzi o to żeby ostre i nieostre było tam gdzie ja chcę, a nie tam
gdzie "samo wyszło".

> Już chyba
> praktyczniejszy byłby jakiś A/DOF-braketing...

DOF braketing? Trochę trudne do zrealizowania ponieważ zmieniać musisz dwa
punkty, punkt bliższy od którego GO się "zaczyna" i dalszy, na którym GO się
kończy ale je zmienić musisz operować punktem ostrzenia i przesłoną przy
czym zmiany tych parametrów wpływają na obydwa punkty na raz zmieniając je w
różnym stopniu.

Weźmy taki przykład - masz pojedynczy obiekt który ma być ostry, określony
obiektyw {lub ogniskową która właściwie komponuje kadr}, chcesz mieć
maksymalnie rozmyte tło, z jakichś powodów musisz mieć przymkniętą
przysłonę, jak będziesz ostrzył?
Jeśli ustawisz ostrość na obiekt może się okazać, że przy przesłonie którą
musisz użyć dostaniesz odległością hiperfokalną - tło się nie rozmyje i
koncepcja zdjęcia legnie w gruzach ;-)
Rozwiązanie jest proste jeśli się wie czym jest GO - ostrzysz bliżej, tak
aby _koniec_ GO wypadł nieco za obiektem, ale aby to zrobić musisz wiedzieć
gdzie GO się zaczyna i gdzie kończy przy określonej przesłonie oraz
odległości ostrzenia a to nie jest wiedza intuicyjna.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

On 2010-06-04 16:02:17 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

> Weźmy taki przykład - masz pojedynczy obiekt który ma być ostry, określony
> obiektyw {lub ogniskową która właściwie komponuje kadr}, chcesz mieć
> maksymalnie rozmyte tło, z jakichś powodów musisz mieć przymkniętą
> przysłonę, jak będziesz ostrzył?
> Jeśli ustawisz ostrość na obiekt może się okazać, że przy przesłonie którą
> musisz użyć dostaniesz odległością hiperfokalną - tło się nie rozmyje i
> koncepcja zdjęcia legnie w gruzach ;-)
> Rozwiązanie jest proste jeśli się wie czym jest GO - ostrzysz bliżej, tak
> aby _koniec_ GO wypadł nieco za obiektem, ale aby to zrobić musisz wiedzieć
> gdzie GO się zaczyna i gdzie kończy przy określonej przesłonie oraz
> odległości ostrzenia a to nie jest wiedza intuicyjna.

Zgadza się nie jest to wiedza intuicyjna. Ja osobiście używam GO w na
dwa sposoby. Mała, czyli przesłona bliska maksymalnej możliwej, i duża
lub nie istotna, przysłona taka jak wypadnie.

Ale przykład wybrałeś tak karkołomny, że trudno mi uwierzyć w jego
praktyczne zastosowanie.
Wystarczy, że nagle ze zdjęcia 15x21, trzeba zrobić 30x45 i może,
podkreślam _MOŻE_ się okazać, że obiekt wyskoczył poza GO. Pamiętaj, że
GO jest płynna i zależny od zbyt wielu czynników, żeby sobie nią tak
sterować.
Mimo wszystko wolałbym w tej sytuacji ostrzyć w "obiekt", a przesłonę
"otworzyć" filtrem ND.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W piątek, 4 czerwca 2010 16:32, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> wyraził
następujacą opinię:
> On 2010-06-04 16:02:17 +0200, Dariusz Zygmunt
> <d...@c...homelinux.net> said:

>> Weźmy taki przykład - masz pojedynczy obiekt który ma być ostry,
>> określony obiektyw {lub ogniskową która właściwie komponuje kadr}, chcesz
>> mieć maksymalnie rozmyte tło, z jakichś powodów musisz mieć przymkniętą
>> przysłonę, jak będziesz ostrzył?
>> ...
> Ale przykład wybrałeś tak karkołomny, że trudno mi uwierzyć w jego
> praktyczne zastosowanie.

Przykład ułożyłem sobie na poczekaniu _wiedząc_ na czym polega GO i jak nią
manipulować, ktoś kto podchodzi do GO "intuicyjnie" pewnie powiedziałby, że
przy takich założeniach zdjęcia zrobić się nie da.

Przykład który podałem można opisać inaczej, o ile obiekt fotografowany może
przesunąć się od punktu ostrości aby ciągle jeszcze był w GO - a mniej
abstrakcyjnie - co zrobić gdy AF w mojej lustrzance nie nadąża za bawiącym
się dzieckiem ;-)

> Wystarczy, że nagle ze zdjęcia 15x21, trzeba zrobić 30x45 i może,
> podkreślam _MOŻE_ się okazać, że obiekt wyskoczył poza GO.

Oczywiście ale trzeba wiedzieć dlaczego tak się dzieje, Ty wiesz bo
akceptujesz pojęcie krążka rozproszenia, Marcin woli "wystarczająco ostro"
;-)

> Pamiętaj, że GO jest płynna i zależny od zbyt wielu czynników, żeby sobie
> nią tak sterować.
> Mimo wszystko wolałbym w tej sytuacji ostrzyć w "obiekt", a przesłonę
> "otworzyć" filtrem ND.

Mógłbym napisać "nie masz pod ręką filtru ND" ;-) ale nie chodzi o obronę
mojego przykładu a o wykazanie, że "intuicyjne" rozumienie GO jest
niewystarczające jeśli chce się robić zdjęcia świadomie a nie zdawać się na
automatykę i przypadek.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry