W dniu 2013-11-03 00:52, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam napisał:
>
>>> Też się nad takim chłodzeniem skraplacza lodówy zastanawiałem. Z tym że
>>> bardziej na uwadze miałem sezon letni. W lecie temperatury pomieszczeń
>>> są zwykle wyższe niż w zimie, więc lodówka ma jeszcze bardziej pod górkę
>>> i żre więcej prądu. A w kuchni robi się od tego czasem na tyle gorąco,
>>> że wypada ją chłodzić. Kilimatyzatorem, czyli taką lodówą, ale w drugą
>>> stronę umieszczoną. Kompletnie bez sensu.
>>
>> Pewnej lodówce stojącej w ciasnej kuchni pomogłem robiąc nawiew dwoma
>> wentylatorkami 80mm. Właściciele tejże lodówki później mi powiedzieli,
>> że wydaje im się, iż zdecydowanie rzadziej włącza się.
>
> Mogli mieć rację. Ale cel, który *ja* sobie zaplanowałem, czyli obniżenie
> temperatury w lecie, nie mógł być w ten sposób osiągnięty.
>
> Natomiast wentylator znakomicie nadaje się do podnoszenia temeratury zimą
> w niedogrzanych mieszkaniach z wielkiej płyty. Dmuchnięcie w kaloryfer
> wiatrakiem o mocy kilkudziesięciu wat daje lepsze efekty niż elektryczny
> grzejnik o mocy dwóch kilowatów.
>


Zgadza się. Dodatkowe ciepło (w powyższym przypadku) dostaje się "prawie
za darmo", gdyż najczęściej za ogrzewanie w starych blokach płaci się
ryczałtem.

Pomysł z "zewnętrznym" powietrzem do lodówki w lecie wydaje się jak
najbardziej OK, natomiast co do zimy - już to DJ opisał - ze względu na
mniejszą sprawność wydaje się problematyczny.


--
Pozdrawiam.

Adam.

do góry

>Patriotyzm czyli przymuszenie ludzi do wyrzeczeń żeby rządzący mieli lepiej
jest
>ogólnoświatowym sposobem robienia ludzi w
Raczej przeciwnie. Patriotyzm jest po to aby ludzie mieli lepiej.
Ty napisałeś, że go nie ma i zobacz jaki masz dobrobyt w kraju.
Zobacz też kto ma lepiej w czasach gdy z radia sączy się zabijanie
patriotyzmu.

> No chyba ze jesteś patriotą i byś oddał >życie za Tuska. Jesteś patriotą?
Chciałbym Cię poinformować kolego, że ludzie nie dzielą się na zwolenników
Tuska i Kaczyńskiego.
W naszym kraju żyje ok. 37 mln ludzi i niekoniecznie trzeba być wyznawcą
jednego z dwóch czy pięciu osobników pokazywanych w TVN, Polsacie, TVP
naprzemian jak w kalejdoskopie.
Oderwij się trochę od telewizora, a zobaczysz więcej ludzi godnych szacunku.

Co do oddawania życia za kogoś, możesz poczytać np. tutaj:
http://www.niepokalanow.pl/maximilian-kolbe,c12
Można też pojechać tam na wycieczkę. Nocleg pod Warszawą w cenie 47,50 zł w
pokoju z łazienką jest godny zastanowienia.
Muzeum Tego, który oddał życie, nie za jakiegoś miernego polityka, tylko za
zupełnie nieznaną osobę,
jest za darmo.


S.

do góry

Dnia Sun, 3 Nov 2013 11:07:42 +0100, Sylwester Łazar napisał(a):
>> No chyba ze jesteś patriotą i byś oddał >życie za Tuska. Jesteś patriotą?
> Chciałbym Cię poinformować kolego, że ludzie nie dzielą się na zwolenników
> Tuska i Kaczyńskiego.
> W naszym kraju żyje ok. 37 mln ludzi i niekoniecznie trzeba być wyznawcą
> jednego z dwóch czy pięciu osobników pokazywanych w TVN, Polsacie, TVP
> naprzemian jak w kalejdoskopie.

Patrzac na rozne sondaze - to wyznawcow tych dwoch jest wiekszosc :-)

> Oderwij się trochę od telewizora, a zobaczysz więcej ludzi godnych szacunku.

Pogadaj z roznymi ... zaraz sie okaze ze zwolennik Kaczynskiego, albo
przeciwnik :-)

J.

do góry

Dnia Fri, 01 Nov 2013 12:27:27 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> Mam szalony pomysł:
> Mam lodówkę stojącą obok ściany zewnętrznej.
> Mogę przekuć dwa otwory w ścianie. Dodatkowo mogę zlepić ze styropianu
> komorę, która załozona na tylną ściankę lodówki zakryje całkowicie
> radiator. Dalej chyba jasne. Komora podpięta w dwa otwory w ścianie
> samoczynnie powoduje konwekcję powietrza w wyniku grzania radioatora,
> lodówka ma zimą na radioatorze pojedyncze stopnie, czyli lepsze warunki
> i lepszą sprawność.

A nie mozesz pojsc jeszcze dalej - wywiercic w lodowce dwa otwory i
poki zima chlodna, to pompowac zimne powietrze wprost do lodowki ?

Albo wystawic za okno pojemnik z woda i wstawic lod do lodowki ?

Ciekawe ... wiecej zaoszczedzisz na pradzie, czy wiecej stracisz na
ogrzewaniu ? Izolacja lodowki dobra ...

> Teraz, o ile sprawy mechaniczne wymagają jeszcze dopracowania, bardziej
> martwi mnie reakcja lodówki która na radiatorze dostanie temperatury
> zdecydowanie niepokojowe. Czy mam się z tego powodu martwić? Coś się
> może popsuć?

Mysle ze 10 C wytrzyma bez problemu.
Ale kiedys tam olej w agregacie zgestnieje i zacznie byc problem przy
rozruchu.
Falownik i naped caly czas, wolniejsze obroty i mniejsza moca ?

J.

do góry

> >>> Mam szalony pomysł:
> >
> > Moim zdaniem nie taki szalony.
> > Zwróć uwagę jak są umieszczane większe agregaty chłodzące, te które
> > jeszcze pracują na zamienniku freonu (nie na amoniaku -
przemysłowe).
> > Sklepy, które zamiast lodówek mają chłodnie, mają agregat i radiator
> > na zewnątrz.
>
> Przy mocy takiego rzędu mają już zawsze zawór rozprężny. Wówczas
> studzenie skraplacza jest OK.
> Przy kapilarze, obliczonej na określone warunki, taka zmiana warunków
> nie wyjdzie na dobre.
>
> >> Gorszą, czytaj niżej.
> > Lepszą, czytaj wyżej.
>
> Gorszą, wiem co mówię.
>
> >> Żeby to zoptymalizować musiałbyś zastąpić kapilarkę jakimś zaworem
> >> rozprężnym CPV, TXV. Wówczas masz szanse na powodzenie.

Chociażby ze strony danfosa wynika, że to nie ten zakres mocy.
Domowe lodówki mają moc silnika w okolicach set watów i bliżej
im do dolnej części zakresu.
Ja nie miałem na myśli chłodni tylko takie instalacje gdzie agregat jest
razem z radiatorem na zewnątrz sklepu.
Jest w mojej okolicy taki i wcale nie jest to duży sklep.
Instalację oceniam na max x5 niż zwykła lodówka.



> > W środku luzem wlewa się syntetyczny, silikonowy olej smarujący
>
> Nie słyszałem żeby silikonowe ktoś lał w zwykłe urządzenia chłodnicze.

A jednak. Freon mógł mieć zwykły olej, zamienniki już nie.
Może nie silikon ale syntetyk.


> > Jeśli się nie odczeka i włączy lodówkę to dochodzi do wtłoczenia
> > oleju do obiegu chłodzącego.
>
> I tak się tam dostaje. Sam chwilę wcześniej pisałeś że obieg smarujący
> i chłodniczy nie są oddzielone ;)
>
> > Jak olej dotrze do kapilary rozprężnej to zatyka ją i lodówka
> > nie chłodzi.
>
> Olej i tak się tam dostaje podczas normalnej pracy... i jakoś nie
zatyka.
> Chodzi o to żeby nie "zabić" płytek zaworowych, dosyć delikatnych w
> małych kompresorach.

Trochę doczytałem. Są takie instalacje gdzie olej i czynnik roboczy
się mieszają i taka mieszanka trafia na zawór/kapilarę.
Ale to instalacje obiegowe w klimatyzatorach.
Odnośnie r22, nie rozpuszcza się w oleju smarującym.
Zamienniki muszą się zachowywać podobnie.
I tu ciekawostka. Nie można ot tak sobie do instalacji wtłoczyć
zamiast freonu jego zamiennik. Problemem jest olej.
Nowe czynniki robocze wymagają właściwego sobie oleju.
(pomijam instalacje specjalne które pracują nawet na mieszance)



> > Przez kapilarę tylko na początku pracy agregatu przepływa
> > czynnik roboczy jako gaz.
> > W warunkach podwyższonego ciśnienia czynnik roboczy
> > osiąga ciśnienie krytyczne i się skrapla.
>
> I dochodzimy do tego punktu. Obniżysz temp skraplacza, więc spadnie
> ciśnienie strony wysokiej. Co oznacza _spadek_ _przepływu_ _cieczy_
> przez kapilarę = spadek mocy chodniczej.
> Kapilara ma stałe dławienie, policzone dla określonego dp. Zmniejszysz
> dp, zmniejszysz przepływ cieczy.

Przecież ciśnienie to wytwarza sprężarka i będzie ono w przybliżeniu
takie same.
Po stronie wtórnej bedzie ono mniejsze (głebsze schładzanie) ale
z zakresu pracy zamrażalnika wynika, że jest to normalny zakres pracy.
Z ciekawości zajrzałem do karty katalogowej współczesnego
czynnika obiegowego i dramatycznego spadku prężności par
nie zauważyłem. Jest to zależność w tym zakresie tem w przybliżeniu
liniowa. Temperatura przemiany (przykładowo -50) jest i tak cięgle
poniżej temp do jakiej kolega planuje schłodzić radiator.


Idąc Twoim tokiem myślenia to dla sprężarki jest korzystne
jak do kapilaty dopływa gorący czynnik roboczy.
Tak się dzieje np latem w czasie upałów.
Jednak wtedy sprężarki pracują bez przerwy (wg relacji kolegi
serwisanta) tak około do 3-5 dni po czym kolega ma robotę.


>
> > Wtedy do kapilary dopływa
> > czynnik jako ciecz (kiedyś na zamrażalnik "fachofcy" mówili
> > parownik).
>
> Nadal tak jest, bo to fachowe określenie tego elementu.
> Tam czynnik chłodniczy odparowuje. I nie interesuje go czy on coś
> zamraża czy nie. Może odparowywać w -130C, a może w +80C, to ostatnie
> oczywiście nie w lodówkach.
>
> > Schłodzenie radiatora lodówki tak jak to wymyślił pomysłodawca
> > spowoduje, że sprężarka dla takiego samego efektu - skroplenia
> > czynnika roboczego - już się tak nie napracuje.
>
> Jakiej ilości czynnika? Zmniejszając ciśnienie strony wysokiej,
> zmniejszyliśmy przepływ. Ciecz ma niezerową lepkość, przez kapilarę
> płynie mniej czynnika na jednostkę czasu. Mniej przepływu czynnika,
> mniej mocy chłodniczej. Do schłodzenia tej samej masy potrzeba więcej
> czasu. A silnik "pompką" cały czas kręci. I wcale nie oszczędza wiele
> elektronów z powodu zmniejszenia ciśnienia strony wysokiej.

Nie zmniejszymy ciśnienia "strony wysokiej" bo jest ono wytwarzane przez
spręzarkę. Zakładając wzrost lepkości ze spadkiem temperatury to będzie
ono nawet wyższe.
Ale też bez dramatycznych różnic bo np lepkość cieczy/pary r407 ma się
jak 10/1 (np. dla wody 100000/1).
Wtym przedziale lepkości pracuje kapilara.
(Zakładając bo w pewnych temp. i przy odpowiednio wysokim ciśnieniu
mamy do czynienia z pewną osobliwością czynników chłodniczych która
polega na tym, że można tak sprężyć gaz, że jest on tak gęsty jak ciecz
a ciągle pozostaje gazem bo przy zdjęciu ciśnienia rozpręża się nie
przechodząc przemiany fazowej. Te ciśnienia i temperatury są w zakresie
pracy sprężarki).

Ciśnienie wtórne bedzie zależało od temp na wylocie.
Zwykle gaz odlotowy (jeden agregat jeden obieg) dochładza główną komorę
w okolice ~0 st. C. i taka jest jego temp na powrocie.


> > Moim zdaniem warto, bo wartości zużycia energii podawane na
> > potrzeby marketingu to się nijak mają do rzeczywistości.
>
> Moim zdaniem warto wykazać to eksperymentem, nie pustą teorią.

Hmmm. . ., a o czym Kolega pisze przedstawiając swoje racje?

Czego nikt nie zauważył:
Domowa lodówka to szereg uproszczeń i kompromisów.
Prawidłowy cykl pracy lodówki to 2 do 4 załączeń na godzinę pomiędzy
którymi działa układ odszraniania (grzałka).
Cykl pracy w przykładowej propozycji może też być tak krótki, że jego
skutek w danym rozwiązaniu obejmie tylko zamrażalnik i nie przeniesie
się do komory chłodziarki.
I tu widzę problem.

z poważaniem
g.

do góry

On 2013-11-03 12:19:56 +0100, "J.F." <j...@p...onet.pl> said:

> A nie mozesz pojsc jeszcze dalej - wywiercic w lodowce dwa otwory i
> poki zima chlodna, to pompowac zimne powietrze wprost do lodowki ?

Po drodze wypadałoby filtrować to powietrze z zewnątrz, zabezpieczyć
się przed pyłem, i fauną rozmaitą :)

> Albo wystawic za okno pojemnik z woda i wstawic lod do lodowki ?

No i zrobi się lodówka turystyczna na wkłady mrożące? ;)))

> Izolacja lodowki dobra ...

Zawsze można dowalić po 20 cm styropianu na ścianki. Może coś da.
Ale wiele da również mniej częste otwieranie drzwi lodówki. Za jednym
otwarciem wyciągnąć wszystkie potrzebne rzeczy, za jednym otwarciem
schować. Otwieranie co chwilę ogrzewa wnętrze.
Jeśli lodówka ma parę ładnych lat na karku - warto obejrzeć uszczelki
magnetyczne w drzwiach, czy nigdzie nie odgięte czy nieszczelności nie
ma. Zwłaszcza część najbliższą zawiasom.

> Mysle ze 10 C wytrzyma bez problemu.
> Ale kiedys tam olej w agregacie zgestnieje i zacznie byc problem przy
> rozruchu.

Do takich aplikacji stosuje się osobne grzałki do oleju. Ale tutaj to
byłaby naprawdę przesada.

> Falownik

Podwoi wartość lodówki? ;))))

> i naped caly czas, wolniejsze obroty i mniejsza moca ?

Nie dam głowy że smarowanie tłoka się nie pogorszy. Ale to tylko moje
gdybanie, tego nie sprawdzałem.


--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry

Pan Adam napisał:

> Twój pomysł z "zewnętrznym" powietrzem do lodówki w lecie wydaje się jak
> najbardziej OK, natomiast co do zimy - już Ci DJ opisał - ze względu na
> mniejszą sprawność wydaje się problematyczny.

Tak sobie myślę, ze gdyby chcieć optymalizować obieg ciepła w domu w naszym
klimacie, to najlepiej ciepło z lodówki pompować do łazienki. Tam nigdy
grzania dosyć, nawet w lecie się przydaje do suszenia ręczników. A kuchnia
będzie chłodzona, a nie grzana jak teraz. Co też na ogół jest korzystne.

--
Jarek

do góry

Dnia Sun, 3 Nov 2013 13:18:03 +0100, DJ napisał(a):
> On 2013-11-03 12:19:56 +0100, "J.F." <j...@p...onet.pl> said:
>> Albo wystawic za okno pojemnik z woda i wstawic lod do lodowki ?
> No i zrobi się lodówka turystyczna na wkłady mrożące? ;)))

Stacjonarna a nie turystyczna :-)

Nawiesem mowiac - nazwa "lodówka" pochodzi stad, ze dawniej byla to
szafka do ktorej lod wsadzano. A lod produkowano zima i przechowywano
do jesieni ...

J.

do góry

On 2013-11-03 13:15:12 +0100, "Grzegorz" <n...@g...pl> said:

>>> W środku luzem wlewa się syntetyczny, silikonowy olej smarujący
>>
>> Nie słyszałem żeby silikonowe ktoś lał w zwykłe urządzenia chłodnicze.
>
> A jednak. Freon mógł mieć zwykły olej, zamienniki już nie.
> Może nie silikon ale syntetyk.

Wiesz że gdzieś dzwoni, ale nie wiesz dokładnie gdzie ;)
Lodówki domowe obecnie najczęściej robione są na R-600a, izobutan.
Doskonale pracować może na oleju mineralnym.
Drugi w kolejności stosowany w lodówkach to R-134a, ten potrzebuje POE.

> Zamienniki muszą się zachowywać podobnie.
> I tu ciekawostka. Nie można ot tak sobie do instalacji wtłoczyć
> zamiast freonu jego zamiennik.

Zamiennik jak najbardziej można. Tylko nie można byle którego. A
dropin-ów jest trochę. Tylko zwykle dla małego urządzenia się nie
opłaca.

> Przecież ciśnienie to wytwarza sprężarka i będzie ono w przybliżeniu
> takie same.

Pytanie z czego to ciśnienie wytwarza. Z gazu dostępnego po stronie
niskiego ciśnienia. Ma swoją pojemność skokową (domowe lodówki mają
sprężarki tłokowe), w której mieści się określona masa gazu obecna przy
określonym ciśnieniu. To zasób dosyć ograniczony.

> Po stronie wtórnej

Toż to nie transformator ;)))

> bedzie ono mniejsze (głebsze schładzanie) ale
[..]

> Nie zmniejszymy ciśnienia "strony wysokiej" bo jest ono wytwarzane przez
> spręzarkę.

W obiegu zamkniętym znajduje się określona ilość masy. Zmniejszysz
podawanie cieczy przez kapilarę, zmniejszysz dostępną ilość masy gazu
na ssaniu sprężarki. Z pustego i Salomon nie naleje.

> Zakładając wzrost lepkości ze spadkiem temperatury

Już nawet zostawmy tę lepkość jako const.

> to będzie ono nawet wyższe.

Nie będzie. Przecież masz tam przemianę fazową gaz/ciecz, odbywającą
się przy określonych T i P. Uzyskasz przyrost masy fazy ciekłej.
Czekającej "w kolejce" do kapilary.

> (Zakładając bo w pewnych temp. i przy odpowiednio wysokim ciśnieniu
> mamy do czynienia z pewną osobliwością czynników chłodniczych która
> polega na tym, że można tak sprężyć gaz, że jest on tak gęsty jak ciecz
> a ciągle pozostaje gazem bo przy zdjęciu ciśnienia rozpręża się nie
> przechodząc przemiany fazowej.

I wówczas jest niezbyt użyteczny z punktu widzenia chłodnictwa.
Piszesz o warunkach powyżej punktu krytycznego.

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry

On 2013-11-03 14:30:44 +0100, "J.F." <j...@p...onet.pl> said:

> Nawiesem mowiac - nazwa "lodówka" pochodzi stad, ze dawniej byla to
> szafka do ktorej lod wsadzano.

Nawet nie szafka, a cała piwnica.

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry