Trzmiel zgodnie z wszelkimi teoriami aerodynamicznymi latać nie może.
Co wiosna trzmiele udowadniają, że teorie te się mylą.
Wydrukuj sobie i powieś przed nosem.
Znudzony Marcin

do góry

Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

>> Kto mówi o doskonałości... Pisałem tylko o ostrości w macro (lub
>> w "macro").
>
> Raczej to drugie.

Zaczęło się od fotografowania elektroniki, pisałem więc o "macro" w tym
kontekście.

>> >> Tak, dla formalności, napiszesz może skąd taka definicja?
>
> Ten sposób ustawiania ostrości nazywa się po angielsku "focus shift". ostrzenie z
przesunięciem.
> Może to coś ułatwi ?

W kwestii zrozumienia odległości hiperfokalnej, "focus shift" nie
ułatwia dokładnie niczego.

Musiałbyś podać źródło swojej definicji, wtedy możliwa byłaby jego
ocena.
Domyślam się, że takie źródło nie istnieje, ponieważ pojęcie odległości
hiperfokalnej jest od dawna ustalone, i praktycznie wszyscy używają go
w sposób spójny.

> Ustawia się na taką odległość, poza którą wszystko jest ostre - a
> jednocześnie ustawienie na dalszą odległość powoduje że NIC ostre nie
> jest.

Tego nie rozumiem, ale, szczerze mówiąc, trochę opadam już z sił.
Przypomnę tylko, że nie ma czegoś takiego, że "wszystko jest ostre".
Może być "wystarczająco ostre", "bardziej ostre" i "mniej ostre".
Druga sprawa, jeśli ustawienie na dalszą (np. o epsilon) odległość
powoduje, że nic ostre nie jest, to i przy wcześniejszym ustawieniu
ostre nie będzie. Zmiany ostrości są ciągłe, nie skokowe.
Owszem, czasem mamy do czynienia z bardzo małą GO, i zmiany odległości
poniżej mm zmieniają bardzo ostrość. Ale nawet tam są to zmiany ciągłe,
nie ma to także nic wspólnego z hiperfokalną, gdzie GO jest bardzo duża.

>> Ale chętnie przeczytam, jak - Twoim zdaniem - wynika(ło) to ze zjawiska
>> paralaksy. Człowiek uczy się w końcu całe życie :-)
>
> Możliwe było uzyskanie jeszcze większej głębi ostrości - np 60 cm tyle

Przypomnę że 60 cm to nie była wcale głębia ostrości. GO była
nieskończona przecież.
60 cm to była minimalna odległość, przy której zdjęcie wychodziło
względnie ostre.

> że wymagało to odpowiednio większej czułości filmu i mocniejszego
> domknięcia i/lub zastosowania obiektywu o krótszej ogniskowej.

No pewnie. Tyle że to już było wystarczająco ciemne.

> Jednak ze względu na to że celowniki stosowane w tych aparatach - a są
> to celowniki lunetkowe, stałe - są obarczone błędem paralaksy
> (paralaksa : przesunięcie kadru względem pola widzenia celownika) nie
> robiono tego, gdyż celowanie na odległości poniżej metra byłoby bardzo
> utrudnione.

Miałem m.in. na myśli aparaty bez optycznego wizjera, takie m.in.
w komórkach, albo np. specjalne kamery, których akurat używam (tam
w ogóle nie ma wizjera, chociaż paralaksę można znaleźć z łatwością).
W przypadku lunetek dokładano dodatkowe ramki oraz odpowiednią
informację w instrukcji, to nie był problem.

>> Nie zauważyłem, kto konkretnie i w którym dokładnie miejscu?
>
> W wypadku obiektywu 50 mm ustawienie odległości na 62 m, to już jest
> nieskończoność - dla dowolnego produkowanego typu obiektywu 50 mm.

Niestety znów nie odpowiedziałeś konkretnie na pytanie.

Jak to było? "Ogólne stwierdzenia są zawsze nieprawdziwe" :-)

Np. niektóre aparaty Sony A APS-C mają matryce o wielkości piksela
poniżej 4x4 um^2. W zależności od wymagań oraz oczywiście od jakości
optyki obiektywu itp., krążek rozproszenia powinien mieć wielkość
poniżej nawet 4 um do powiedzmy 10 um. Jeśli użyjesz obiektywu
np. 50/2.8, to w takich warunkach odległość hiperfokalna będzie
wynosić od kilkudziesięciu metrów do ok. 250 metrów.

Masz tam na skali zaznaczone 250 metrów? :-)

Normalnie pewnie przymkniemy przysłonę w takich okolicznościach,
ale 60 metrów (= ostrość od 30 metrów do inf) jest realne.

Dlatego zwykle nie ustawiamy jednak aparatów na odległość hiperfokalną,
a celujemy "w punkt". Po coś ten AF jednak jest.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Am Freitag, 12. August 2016 16:44:58 UTC+2 schrieb Starzec z Gór:
> Trzmiel zgodnie z wszelkimi teoriami aerodynamicznymi latać nie może.
> Co wiosna trzmiele udowadniają, że teorie te się mylą.


przechodzisz samego siebie w pisaniu glupot.

lot trzmiela odbywa sie w oparciu o te same prawa natury opisane przez czlowieka
prawami fizyki wedluig ktorych lataja ptaki czy samoloty - prawo bernouliego ktore
mowi : w warunkach ciaglosci przeplywu suma cisnien statycznego i dynamicznego jest
stala.

wskutek ruchu skrzydel dochodzi do oplywu przez powietrze , nad powierzchnia skrzydel
Spada cisnienie statyczne , tworzy sie podcisnienie , ktore jest najwazniejszym
elementem sily nosnej. Do tego dochodzi istotna sila wywolana przez splywajace na
krawedzi splywu powietrze , skierowana skosnie do przodu .

wedlug tychze prawidel trzmiel ma za mala powierzchnie skrzydel w stosunku do masy i
oporow ( przekroj ciala) aby mogl wykonac lot szybowy , tak jak np ptaki.
Tak tez wiec trzmiele szybowac nie moga i nie szybuja , latac moga i lataj jak
helikopter.

Wejze starcze z gor nie pitol glupot , tylko zanim zaczniesz wyglaszac wlasne
"teorie" przeczytaj cos na ten temat - moze mlodego Technika? chyba ze pozostales na
etapie swierszczykow ?

do góry

W dniu sobota, 13 sierpnia 2016 00:57:39 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
> Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:
>
> >> Kto mówi o doskonałości... Pisałem tylko o ostrości w macro (lub
> >> w "macro").
> >
> > Raczej to drugie.
>
> Zaczęło się od fotografowania elektroniki, pisałem więc o "macro" w tym
> kontekście.

Tu się zgodzę.

>
> >> >> Tak, dla formalności, napiszesz może skąd taka definicja?
> >
> > Ten sposób ustawiania ostrości nazywa się po angielsku "focus shift". ostrzenie
z przesunięciem.
> > Może to coś ułatwi ?
>
> W kwestii zrozumienia odległości hiperfokalnej, "focus shift" nie
> ułatwia dokładnie niczego.

Jest to to samo zjawisko.

>
> Musiałbyś podać źródło swojej definicji, wtedy możliwa byłaby jego
> ocena.
> Domyślam się, że takie źródło nie istnieje, ponieważ pojęcie odległości
> hiperfokalnej jest od dawna ustalone, i praktycznie wszyscy używają go
> w sposób spójny.

Może w długie zimowe wieczory będzie mi się chciało przekopać przez książki.

>
> > Ustawia się na taką odległość, poza którą wszystko jest ostre - a
> > jednocześnie ustawienie na dalszą odległość powoduje że NIC ostre nie
> > jest.
>
> Tego nie rozumiem, ale, szczerze mówiąc, trochę opadam już z sił.
> Przypomnę tylko, że nie ma czegoś takiego, że "wszystko jest ostre".
> Może być "wystarczająco ostre", "bardziej ostre" i "mniej ostre".
> Druga sprawa, jeśli ustawienie na dalszą (np. o epsilon) odległość
> powoduje, że nic ostre nie jest, to i przy wcześniejszym ustawieniu
> ostre nie będzie. Zmiany ostrości są ciągłe, nie skokowe.

Jeżeli ognisko obiektywu znajdzie się bliżej płaszczyzny sensora niż wynosi wartość
ogniskowej, to obraz będzie nieostry - dla każdej odległości. Oczywiście im bliżej
przysuniesz, tym bardziej.

> Owszem, czasem mamy do czynienia z bardzo małą GO, i zmiany odległości
> poniżej mm zmieniają bardzo ostrość. Ale nawet tam są to zmiany ciągłe,
> nie ma to także nic wspólnego z hiperfokalną, gdzie GO jest bardzo duża.

Kiedy ja nie o tym...

>
> >> Ale chętnie przeczytam, jak - Twoim zdaniem - wynika(ło) to ze zjawiska
> >> paralaksy. Człowiek uczy się w końcu całe życie :-)
> >
> > Możliwe było uzyskanie jeszcze większej głębi ostrości - np 60 cm tyle
>
> Przypomnę że 60 cm to nie była wcale głębia ostrości. GO była
> nieskończona przecież.
> 60 cm to była minimalna odległość, przy której zdjęcie wychodziło
> względnie ostre.

To się nazywa skrót myślowy, jeżeli jest nieczytelny to będę tłumaczył od podstaw jak
sołtys krowie na miedzy, albo przepiszę np kilka pierwszych rozdziałów Cypriana.

>
> > że wymagało to odpowiednio większej czułości filmu i mocniejszego
> > domknięcia i/lub zastosowania obiektywu o krótszej ogniskowej.
>
> No pewnie. Tyle że to już było wystarczająco ciemne.

E tam. Nie wiem jaką ogniskową ma obiektyw od Instaxa Mini 8, ale jest to typowy
aparat fix focus i ostrzy od 60 cm właśnie.
Aha , ładunki do niego mają ISO 800/30
>
> > Jednak ze względu na to że celowniki stosowane w tych aparatach - a są
> > to celowniki lunetkowe, stałe - są obarczone błędem paralaksy
> > (paralaksa : przesunięcie kadru względem pola widzenia celownika) nie
> > robiono tego, gdyż celowanie na odległości poniżej metra byłoby bardzo
> > utrudnione.
>
> Miałem m.in. na myśli aparaty bez optycznego wizjera, takie m.in.
> w komórkach, albo np. specjalne kamery, których akurat używam (tam
> w ogóle nie ma wizjera, chociaż paralaksę można znaleźć z łatwością).

Aparaty w komórkach ? Przecież tam się celuje wyświetlaczem telefonu - tu
ograniczeniem jest otwór względny - musi być zawarty w pewnych granicach, nie może
być zbyt mały.
Co do kamerek się nie wypowiadam - nie znam się i nie wiem co je ogranicza.

> W przypadku lunetek dokładano dodatkowe ramki oraz odpowiednią
> informację w instrukcji, to nie był problem.

Oj chyba dawno nie pracowałeś aparatem z klasycznym celownikiem lunetkowym...
Wyszukaj sobie takiego Feda 5 S i popatrz jak duże jest przesunięcie kadru w
celowniku (dodatkowa ramka właśnie), gdzie minimalna odległość ostrzenia wynosi
właśnie ok 1 metra. Nawet mając pełną świadomość istnienia i skali tego błędu nader
często obcinało się głowy przy ciaśniejszym portrecie.

>
> >> Nie zauważyłem, kto konkretnie i w którym dokładnie miejscu?
> >
> > W wypadku obiektywu 50 mm ustawienie odległości na 62 m, to już jest
> > nieskończoność - dla dowolnego produkowanego typu obiektywu 50 mm.
>
> Niestety znów nie odpowiedziałeś konkretnie na pytanie.
>
> Jak to było? "Ogólne stwierdzenia są zawsze nieprawdziwe" :-)
>
> Np. niektóre aparaty Sony A APS-C mają matryce o wielkości piksela
> poniżej 4x4 um^2.

Czujnika !

W zależności od wymagań oraz oczywiście od jakości
> optyki obiektywu itp., krążek rozproszenia powinien mieć wielkość
> poniżej nawet 4 um do powiedzmy 10 um. Jeśli użyjesz obiektywu
> np. 50/2.8, to w takich warunkach odległość hiperfokalna będzie
> wynosić od kilkudziesięciu metrów do ok. 250 metrów.

Nie jest to prawdą.

>
> Masz tam na skali zaznaczone 250 metrów? :-)
>
> Normalnie pewnie przymkniemy przysłonę w takich okolicznościach,
> ale 60 metrów (= ostrość od 30 metrów do inf) jest realne.

No jest. Tyle że realnie po przymknięciu do 8 głębia ostrości i tak będzie sięgać od
kilkunastu metrów do nieskończoności. Konkretnie krążek rozproszenia będzie w tym
zakresie odległości taki sam.

>
> Dlatego zwykle nie ustawiamy jednak aparatów na odległość hiperfokalną,
> a celujemy "w punkt". Po coś ten AF jednak jest.


W którejś wersji Canona EOS1000, chyba F, był specjalny program A-deep.
Pewnie podobne algorytmy są i dziś szeroko stosowane w programach tematycznych (nie
wiem na pewno, z trybów programowych nie korzystam)
A AF baardzo często można sobie w buty wsadzić - albo nie działa, albo działa bez
sensu, albo np ze względów rozmaitych go nie ma.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu sobota, 13 sierpnia 2016 09:23:13 UTC+2 użytkownik XX YY napisał:
> Am Freitag, 12. August 2016 16:44:58 UTC+2 schrieb Starzec z Gór:
> > Trzmiel zgodnie z wszelkimi teoriami aerodynamicznymi latać nie może.
> > Co wiosna trzmiele udowadniają, że teorie te się mylą.
>
>
> przechodzisz samego siebie w pisaniu glupot.
>
> lot trzmiela odbywa sie w oparciu o te same prawa natury opisane przez czlowieka
prawami fizyki wedluig ktorych lataja ptaki czy samoloty - prawo bernouliego ktore
mowi : w warunkach ciaglosci przeplywu suma cisnien statycznego i dynamicznego jest
stala.
>
> wskutek ruchu skrzydel dochodzi do oplywu przez powietrze , nad powierzchnia
skrzydel Spada cisnienie statyczne , tworzy sie podcisnienie , ktore jest
najwazniejszym elementem sily nosnej. Do tego dochodzi istotna sila wywolana przez
splywajace na krawedzi splywu powietrze , skierowana skosnie do przodu .
>
> wedlug tychze prawidel trzmiel ma za mala powierzchnie skrzydel w stosunku do masy
i oporow ( przekroj ciala) aby mogl wykonac lot szybowy , tak jak np ptaki.
> Tak tez wiec trzmiele szybowac nie moga i nie szybuja , latac moga i lataj jak
helikopter.
>
> Wejze starcze z gor nie pitol glupot , tylko zanim zaczniesz wyglaszac wlasne
"teorie" przeczytaj cos na ten temat - moze mlodego Technika? chyba ze pozostales na
etapie swierszczykow ?

No i nawet anegdotek starych tak że brodą podłogę zamiatają nie znasz..
Trochę mi cię chyba szkoda.
Marcin

do góry

>
> No jest. Tyle że realnie po przymknięciu do 8 głębia ostrości i tak będzie sięgać
od kilkunastu metrów do nieskończoności. Konkretnie krążek rozproszenia będzie w tym
zakresie odległości taki sam.


po raz kolejny powtarzasz te same glupoty.
jesli nie jestes w stanie sam sie tego doczytac , czy tez dowiedziec , jak jest
rzeczywiscie, to popros o wyjasnienie. Na pewno znajdzie sie ktos , kto w prostych
slowach wyjasni o co chodzi.

do góry

Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

>> W kwestii zrozumienia odległości hiperfokalnej, "focus shift" nie
>> ułatwia dokładnie niczego.
>
> Jest to to samo zjawisko.

To samo zjawisko co co dokładnie?

Odległość hiperfokalna to nie jest żadne zjawisko.

Focus shift to nie jest IMHO ściśle zdefiniowane pojęcie, może oznaczać
wiele rzeczy - np. zmianę punktu ostrości danego obiektywu po zmianie
przysłony (wtedy ustawiając ostrość na max dziurze aparat robi nieostre
zdjęcie po zmianie przysłony), albo może to być technika fotografowania.

Natomiast odległość hiperfokalna to jest po prostu zwykła wartość.
Akurat tak obliczona, że ostrość w nieskończoności i w połowie OH jest
taka sama - albo, innymi słowy - wtedy, gdy GO jest największa, albo -
jeszcze inaczej - wtedy, gdy GO kończy się w nieskończoności.

>> Musiałbyś podać źródło swojej definicji, wtedy możliwa byłaby jego
>> ocena.
>> Domyślam się, że takie źródło nie istnieje, ponieważ pojęcie odległości
>> hiperfokalnej jest od dawna ustalone, i praktycznie wszyscy używają go
>> w sposób spójny.
>
> Może w długie zimowe wieczory będzie mi się chciało przekopać przez
> książki.

Obstawiam, że może to być problem. Ale nic, czekam na wyniki.

> Jeżeli ognisko obiektywu znajdzie się bliżej płaszczyzny sensora niż
> wynosi wartość ogniskowej, to obraz będzie nieostry - dla każdej
> odległości. Oczywiście im bliżej przysuniesz, tym bardziej.

No tak, ale... co to ma do rzeczy?

> To się nazywa skrót myślowy, jeżeli jest nieczytelny to będę tłumaczył
> od podstaw jak sołtys krowie na miedzy, albo przepiszę np kilka
> pierwszych rozdziałów Cypriana.

No dobrze, czekam - zobaczę co z tego wyjdzie.

> Aparaty w komórkach ? Przecież tam się celuje wyświetlaczem telefonu -
> tu ograniczeniem jest otwór względny - musi być zawarty w pewnych
> granicach, nie może być zbyt mały.

Czyli rozumiesz, że otwór (względny czy bezwzględny, bez znaczenia
w szczególności w aparatach o stałej ogniskowej) determinuje min.
odległość ostrzenia. To już coś.

> Co do kamerek się nie wypowiadam - nie znam się i nie wiem co je
> ogranicza.

Jest dokładnie tak samo, pomijając konkretne wartości.

>> Np. niektóre aparaty Sony A APS-C mają matryce o wielkości piksela
>> poniżej 4x4 um^2.
>
> Czujnika !

Sugerujesz, że wymiary piksela są inne?

> W zależności od wymagań oraz oczywiście od jakości
>> optyki obiektywu itp., krążek rozproszenia powinien mieć wielkość
>> poniżej nawet 4 um do powiedzmy 10 um. Jeśli użyjesz obiektywu
>> np. 50/2.8, to w takich warunkach odległość hiperfokalna będzie
>> wynosić od kilkudziesięciu metrów do ok. 250 metrów.
>
> Nie jest to prawdą.

A co _konkretnie_ nie jest tu prawdą?

>> Normalnie pewnie przymkniemy przysłonę w takich okolicznościach,
>> ale 60 metrów (= ostrość od 30 metrów do inf) jest realne.
>
> No jest. Tyle że realnie po przymknięciu do 8 głębia ostrości i tak
> będzie sięgać od kilkunastu metrów do nieskończoności. Konkretnie
> krążek rozproszenia będzie w tym zakresie odległości taki sam.

Jak to sobie wyobrażasz?

Krążek rozproszenia jest zawsze najmniejszy w płaszczyźnie (czy co to
tam jest) ostrości. To jak może być taki sam tam oraz na granicy GO?
A tu, to nawet w ogóle daleko poza strefą ostrości.

Owszem, możesz nie zaobserwować różnicy na wyświetlaczu aparatu, albo
przy oglądaniu zdjęcia w pomniejszeniu. Kiepski obiektyw (lub
niewłaściwie ustawiony) także może dać taki efekt, przez rozmydlenie
wszystkiego.
W elektronice jednak zdjęcia są potrzebne w 1:1. Oczywiście nie
sugeruję, że robi się je w ustawieniu hiperfokalnym.

> A AF baardzo często można sobie w buty wsadzić - albo nie działa, albo
> działa bez sensu, albo np ze względów rozmaitych go nie ma.

Aha. No to muszę przyznać że mam chyba trochę szczęścia, bo w używanym
przeze mnie sprzęcie AF działa normalnie, i bez tego robienie zdjęć
byłoby jednak bardzo utrudnione (w szczególności takich, o których tu
mowa).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu niedziela, 14 sierpnia 2016 18:57:03 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:
albo może to być technika fotografowania.

Bingo.


>
> > Jeżeli ognisko obiektywu znajdzie się bliżej płaszczyzny sensora niż
> > wynosi wartość ogniskowej, to obraz będzie nieostry - dla każdej
> > odległości. Oczywiście im bliżej przysuniesz, tym bardziej.
>
> No tak, ale... co to ma do rzeczy?

Naprawdę nie wiesz ?


>
> > Aparaty w komórkach ? Przecież tam się celuje wyświetlaczem telefonu -
> > tu ograniczeniem jest otwór względny - musi być zawarty w pewnych
> > granicach, nie może być zbyt mały.
>
> Czyli rozumiesz, że otwór (względny czy bezwzględny, bez znaczenia
> w szczególności w aparatach o stałej ogniskowej) determinuje min.
> odległość ostrzenia. To już coś.

Teraz to ja nie rozumiem co Ty wypisujesz. Otwór zawsze jest względny, to raz, dwa,
nieważne czy ogniskowa jest stała zmienna czy wymienna, ważna jest możliwość
odsunięcia lub, rzadko, przysunięcia do płaszczyzny sensora.

>
> > Co do kamerek się nie wypowiadam - nie znam się i nie wiem co je
> > ogranicza.
>
> Jest dokładnie tak samo, pomijając konkretne wartości.

I skąd się tam bierze paralaksa ??

>
> >> Np. niektóre aparaty Sony A APS-C mają matryce o wielkości piksela
> >> poniżej 4x4 um^2.
> >
> > Czujnika !
>
> Sugerujesz, że wymiary piksela są inne?


Nie sugeruję - to jest oczywista oczywistość, wymiary czujnika to konkretna wielkość
fizyczna, zaś "wymiar piksela" to jakaś abstrakcja.

>
> > W zależności od wymagań oraz oczywiście od jakości
> >> optyki obiektywu itp., krążek rozproszenia powinien mieć wielkość
> >> poniżej nawet 4 um do powiedzmy 10 um. Jeśli użyjesz obiektywu
> >> np. 50/2.8, to w takich warunkach odległość hiperfokalna będzie
> >> wynosić od kilkudziesięciu metrów do ok. 250 metrów.
> >
> > Nie jest to prawdą.
>
> A co _konkretnie_ nie jest tu prawdą?

Te obliczenia.
Opierasz się na błędnym założeniu że minimalny krążek rozproszenia można sobie
dowolnie regulować.

>
> >> Normalnie pewnie przymkniemy przysłonę w takich okolicznościach,
> >> ale 60 metrów (= ostrość od 30 metrów do inf) jest realne.
> >
> > No jest. Tyle że realnie po przymknięciu do 8 głębia ostrości i tak
> > będzie sięgać od kilkunastu metrów do nieskończoności. Konkretnie
> > krążek rozproszenia będzie w tym zakresie odległości taki sam.
>
> Jak to sobie wyobrażasz?

Normalnie. Osiągnie swoje minimum i tyle.

>
> Krążek rozproszenia jest zawsze najmniejszy w płaszczyźnie (czy co to
> tam jest) ostrości. To jak może być taki sam tam oraz na granicy GO?
> A tu, to nawet w ogóle daleko poza strefą ostrości.

No właśnie tak jest jedynie w teorii.

>
> Owszem, możesz nie zaobserwować różnicy na wyświetlaczu aparatu, albo
> przy oglądaniu zdjęcia w pomniejszeniu. Kiepski obiektyw (lub
> niewłaściwie ustawiony) także może dać taki efekt, przez rozmydlenie
> wszystkiego.
> W elektronice jednak zdjęcia są potrzebne w 1:1. Oczywiście nie
> sugeruję, że robi się je w ustawieniu hiperfokalnym.

To oglądanie w 1:1 to jakaś mania. Jeżeli potrzebuję powiększenia detalu, to
mniejszym problemem jest zrobienia zdjęcia w większej skali odwzorowania niż
kombinowanie z oglądaniem szerszego planu w powiększeniu.

>
> > A AF baardzo często można sobie w buty wsadzić - albo nie działa, albo
> > działa bez sensu, albo np ze względów rozmaitych go nie ma.
>
> Aha. No to muszę przyznać że mam chyba trochę szczęścia, bo w używanym
> przeze mnie sprzęcie AF działa normalnie, i bez tego robienie zdjęć
> byłoby jednak bardzo utrudnione (w szczególności takich, o których tu
> mowa).


Rozbroiłeś mnie.
Pozdrawiam Marcin

do góry

Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

> albo może to być technika fotografowania.
>
> Bingo.

Tak w ogóle, to raczej mniej częste użycie pojęcia "focus shift".

>> > Jeżeli ognisko obiektywu znajdzie się bliżej płaszczyzny sensora niż
>> > wynosi wartość ogniskowej, to obraz będzie nieostry - dla każdej
>> > odległości. Oczywiście im bliżej przysuniesz, tym bardziej.
>>
>> No tak, ale... co to ma do rzeczy?
>
> Naprawdę nie wiesz ?

No nie. Napisz dlaczego uznałeś za stosowne o tym wspomnieć.

> Teraz to ja nie rozumiem co Ty wypisujesz. Otwór zawsze jest względny,

Otwór to jest otwór, i przede wszystkim ma swoją średnicę, wyrażoną
przede wszystkim (zwykle) w milimetrach.

> to raz, dwa, nieważne czy ogniskowa jest stała zmienna czy wymienna,
> ważna jest możliwość odsunięcia lub, rzadko, przysunięcia do
> płaszczyzny sensora.

I piszesz o tym w kontekście aparatów "free focus"?

>> > Co do kamerek się nie wypowiadam - nie znam się i nie wiem co je
>> > ogranicza.
>>
>> Jest dokładnie tak samo, pomijając konkretne wartości.
>
> I skąd się tam bierze paralaksa ??

Dokładnie tak samo paralaksa nie ma tam nic do rzeczy, IOW w ogóle nie
występuje (pomijając owe lunety).
Paralaksa wymaga przynajmniej dwóch różnych "punktów widzenia".

>> >> Np. niektóre aparaty Sony A APS-C mają matryce o wielkości piksela
>> >> poniżej 4x4 um^2.
>> >
>> > Czujnika !
>>
>> Sugerujesz, że wymiary piksela są inne?
>
> Nie sugeruję - to jest oczywista oczywistość, wymiary czujnika to
> konkretna wielkość fizyczna, zaś "wymiar piksela" to jakaś abstrakcja.

Aha.
Jak dla mnie, jeśli matryca ma wymiary np. 23.6x15.60, i rozdzielczość
6000x4000 (24 mega >> piksele <<), to wymiary piksela absolutnie nie są
abstrakcyjne i wynoszą (brutto, ale to matryca BSI) ok. 3.9x3.9 um^2.
Czujnik to moim zdaniem zupełnie inny element niż matryca (i niż piksel
na matrycy), ale oczywiście nie zamierzam o to toczyć bojów.

>> > W zależności od wymagań oraz oczywiście od jakości
>> >> optyki obiektywu itp., krążek rozproszenia powinien mieć wielkość
>> >> poniżej nawet 4 um do powiedzmy 10 um. Jeśli użyjesz obiektywu
>> >> np. 50/2.8, to w takich warunkach odległość hiperfokalna będzie
>> >> wynosić od kilkudziesięciu metrów do ok. 250 metrów.
>> >
>> > Nie jest to prawdą.
>>
>> A co _konkretnie_ nie jest tu prawdą?
>
> Te obliczenia.

Tu nie ma obliczeń. To są dane wynikające z oszacowania (i przemnożenia
przez odpowiedni współczynnik, bo przecież dokładnie tak zdjęć nie
robię).

> Opierasz się na błędnym założeniu że minimalny krążek rozproszenia można sobie
dowolnie regulować.

Nie dowolnie. Np. przyjęcie krążka rozproszenia rzędu 0.01 um byłoby
niesensowne, gdyż byłby dużo mniejszy od wielkości piksela.
Podobnie, przyjęcie 100 mm byłoby bez sensu, bo cała matryca stałaby się
czymś w rodzaju może światłomierza.
Natomiast przyjęcie krążka rozproszenia wielkości piksela,
w szczególności w fotografii elektroniki (PCB), jest bardzo sensowne
(tak, wiem że nikt normalny nie robi zdjęć makro z hiperfokalną).
Czasem przyjmuje się nawet mniejszy krążek rozproszenia, zwłaszcza jeśli
mamy ostre obiektywy o względnie małej ogniskowej (ludzie zdejmują też
filtry IR).

>> Krążek rozproszenia jest zawsze najmniejszy w płaszczyźnie (czy co to
>> tam jest) ostrości. To jak może być taki sam tam oraz na granicy GO?
>> A tu, to nawet w ogóle daleko poza strefą ostrości.
>
> No właśnie tak jest jedynie w teorii.

No to niestety muszę przyznać, że ja to obserwuję także w praktyce.
Bardzo często zresztą.

> To oglądanie w 1:1 to jakaś mania. Jeżeli potrzebuję powiększenia
> detalu, to mniejszym problemem jest zrobienia zdjęcia w większej skali
> odwzorowania niż kombinowanie z oglądaniem szerszego planu w
> powiększeniu.

Nie, to nie jest żadna mania, tylko specyfika zdjęć elektroniki. Tak
w ogóle, to te 24 MPix to jest ledwo wystarczająca rozdzielczość.
Taki A7 z 42 MPix (czy ile on tam ich ma) byłby pewnie nieco lepszy,
chwilowo nieco drogi.
Dopiero płaski skaner ma wystarczającą rozdzielczość - niestety nie
nadaje się do skanowania płytek z elementami (wyższymi, "component
side").

Po prostu, jeśli płytka drukowana ma wymiary np. 150 x 100 mm (a to nie
jest przecież żadna wielka płyta), a elementy mają wymiary np. 1 mm x
0,5 mm (wiem, są mniejsze), i chcemy mieć taki np. rezystor przynajmniej
na 20 pikselach (żeby w ogóle było coś widać - lepiej na 50), to policz
sobie, w jakiej skali trzeba robić i oglądać zdjęcia.
Robi się także zdjęcia częściowe (i następnie składa), ze względu na
zbyt małą rozdzielczość matrycy, a także ze względu na zniekształcenia
związane z małą odległością (podobnie z różnym oświetleniem).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu poniedziałek, 15 sierpnia 2016 14:40:24 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:
> Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:
>
> > albo może to być technika fotografowania.
> >
> > Bingo.
>
> Tak w ogóle, to raczej mniej częste użycie pojęcia "focus shift".

No cóż, wiara w 100% dokładność AF się mści.

>
> >> > Jeżeli ognisko obiektywu znajdzie się bliżej płaszczyzny sensora niż
> >> > wynosi wartość ogniskowej, to obraz będzie nieostry - dla każdej
> >> > odległości. Oczywiście im bliżej przysuniesz, tym bardziej.
> >>
> >> No tak, ale... co to ma do rzeczy?
> >
> > Naprawdę nie wiesz ?
>
> No nie. Napisz dlaczego uznałeś za stosowne o tym wspomnieć.

Ma tyle, że postulat ustawiania na odległość większą niż 50 m dla obiektywu 50mm to
jest bzdura totalna.
Dla tej ogniskowej taki zakres odległości to jest "nieskończoność" więc wszystkie
obliczenia prowadzące do takich nastaw, są zwyczajnym bajkopisarstwem.

>
> > Teraz to ja nie rozumiem co Ty wypisujesz. Otwór zawsze jest względny,
>
> Otwór to jest otwór, i przede wszystkim ma swoją średnicę, wyrażoną
> przede wszystkim (zwykle) w milimetrach.

Wielkość "otworu" w milimetrach nijak się ma do tematu, bez uwzględnienia dodatkowych
zmiennych. O fotografii rozmawiamy, a nie na ten przykład o kanalizacji.

>
> > to raz, dwa, nieważne czy ogniskowa jest stała zmienna czy wymienna,
> > ważna jest możliwość odsunięcia lub, rzadko, przysunięcia do
> > płaszczyzny sensora.
>
> I piszesz o tym w kontekście aparatów "free focus"?

Piszę w kontekście Twojej niejasnej wypowiedzi.

>
> >> > Co do kamerek się nie wypowiadam - nie znam się i nie wiem co je
> >> > ogranicza.
> >>
> >> Jest dokładnie tak samo, pomijając konkretne wartości.
> >
> > I skąd się tam bierze paralaksa ??
>
> Dokładnie tak samo paralaksa nie ma tam nic do rzeczy, IOW w ogóle nie
> występuje (pomijając owe lunety).
> Paralaksa wymaga przynajmniej dwóch różnych "punktów widzenia".

Domyślam się że owe kamerki mają obiektywy o stałym otworze WZGLĘDNYM, określonej
ogniskowej obiektywu i stałym ustawieniu ostrości.

>
> >> >> Np. niektóre aparaty Sony A APS-C mają matryce o wielkości piksela
> >> >> poniżej 4x4 um^2.
> >> >
> >> > Czujnika !
> >>
> >> Sugerujesz, że wymiary piksela są inne?
> >
> > Nie sugeruję - to jest oczywista oczywistość, wymiary czujnika to
> > konkretna wielkość fizyczna, zaś "wymiar piksela" to jakaś abstrakcja.
>
> Aha.
> Jak dla mnie, jeśli matryca ma wymiary np. 23.6x15.60, i rozdzielczość
> 6000x4000 (24 mega >> piksele <<), to wymiary piksela absolutnie nie są
> abstrakcyjne i wynoszą (brutto, ale to matryca BSI) ok. 3.9x3.9 um^2.
> Czujnik to moim zdaniem zupełnie inny element niż matryca (i niż piksel
> na matrycy), ale oczywiście nie zamierzam o to toczyć bojów.

Ależ doskonale rozumiem - stoisz na przegranej pozycji.
Otóż matryca ma x cm kwadratowych powierzchni, generuje y pikseli ... ale... Ale
piksel to nie jest obraz z pojedynczego czujnika na matrycy tylko wypadkowa z kilku
sąsiadujących ze sobą czujników . Pojedynczy czujnik odpowiada za jedną konkretną
składową, która jest jakoś tam przeliczana, sumowana z sąsiednimi i w rezultacie
otrzymujemy punkt obrazowy czyli piksel. Teoretycznie, sytuacja jest idealna, gdy na
grupę czujników na matrycy , podawany jest jednolity sygnał, czyli krążek
rozproszenia pokrywa nam te kilka sensorów odpowiedzialnych za powstanie jednego
punktu obrazowego.
Tylko powiedz mi, w jaki sposób te sygnały są separowane, bo po mojemu zwyczajnie nie
są...
>
> >> > W zależności od wymagań oraz oczywiście od jakości
> >> >> optyki obiektywu itp., krążek rozproszenia powinien mieć wielkość
> >> >> poniżej nawet 4 um do powiedzmy 10 um. Jeśli użyjesz obiektywu
> >> >> np. 50/2.8, to w takich warunkach odległość hiperfokalna będzie
> >> >> wynosić od kilkudziesięciu metrów do ok. 250 metrów.
> >> >
> >> > Nie jest to prawdą.
> >>
> >> A co _konkretnie_ nie jest tu prawdą?
> >
> > Te obliczenia.
>
> Tu nie ma obliczeń. To są dane wynikające z oszacowania (i przemnożenia
> przez odpowiedni współczynnik, bo przecież dokładnie tak zdjęć nie
> robię).
>
> > Opierasz się na błędnym założeniu że minimalny krążek rozproszenia można sobie
dowolnie regulować.
>
> Nie dowolnie. Np. przyjęcie krążka rozproszenia rzędu 0.01 um byłoby
> niesensowne, gdyż byłby dużo mniejszy od wielkości piksela.

Nie ma czegoś takiego jak wielkość piksela.Piksel to jest pojedynczy punkt obrazu
wynikowego !

> Podobnie, przyjęcie 100 mm byłoby bez sensu, bo cała matryca stałaby się
> czymś w rodzaju może światłomierza.
> Natomiast przyjęcie krążka rozproszenia wielkości piksela,
> w szczególności w fotografii elektroniki (PCB), jest bardzo sensowne
> (tak, wiem że nikt normalny nie robi zdjęć makro z hiperfokalną).

??

> Czasem przyjmuje się nawet mniejszy krążek rozproszenia, zwłaszcza jeśli
> mamy ostre obiektywy o względnie małej ogniskowej (ludzie zdejmują też
> filtry IR).

A po co ?

>
> >> Krążek rozproszenia jest zawsze najmniejszy w płaszczyźnie (czy co to
> >> tam jest) ostrości. To jak może być taki sam tam oraz na granicy GO?
> >> A tu, to nawet w ogóle daleko poza strefą ostrości.
> >
> > No właśnie tak jest jedynie w teorii.
>
> No to niestety muszę przyznać, że ja to obserwuję także w praktyce.
> Bardzo często zresztą.
>
> > To oglądanie w 1:1 to jakaś mania. Jeżeli potrzebuję powiększenia
> > detalu, to mniejszym problemem jest zrobienia zdjęcia w większej skali
> > odwzorowania niż kombinowanie z oglądaniem szerszego planu w
> > powiększeniu.
>
> Nie, to nie jest żadna mania, tylko specyfika zdjęć elektroniki. Tak
> w ogóle, to te 24 MPix to jest ledwo wystarczająca rozdzielczość.
> Taki A7 z 42 MPix (czy ile on tam ich ma) byłby pewnie nieco lepszy,
> chwilowo nieco drogi.
> Dopiero płaski skaner ma wystarczającą rozdzielczość - niestety nie
> nadaje się do skanowania płytek z elementami (wyższymi, "component
> side").
>
> Po prostu, jeśli płytka drukowana ma wymiary np. 150 x 100 mm (a to nie
> jest przecież żadna wielka płyta), a elementy mają wymiary np. 1 mm x
> 0,5 mm (wiem, są mniejsze), i chcemy mieć taki np. rezystor przynajmniej
> na 20 pikselach (żeby w ogóle było coś widać - lepiej na 50), to policz
> sobie, w jakiej skali trzeba robić i oglądać zdjęcia.
> Robi się także zdjęcia częściowe (i następnie składa), ze względu na
> zbyt małą rozdzielczość matrycy, a także ze względu na zniekształcenia
> związane z małą odległością (podobnie z różnym oświetleniem).

A to doskonale rozumiem - na jednym zdjęciu musi znaleźć się zbyt dużo drobnych
detali.
Prawdę mówiąc, w takiej sytuacji collage z kilku ujęć wydaje mi się jedynym sensownym
rozwiązaniem, i już widzę ból głowy człowieka który ma napisać skrypt do łączenia
takich zdjęć. Gdyż, jak sądzę, fotografowany obiekt nie będzie odwzorowywany płasko,
tylko pod pewnym kątem...
Współczuję, to ja już wolę fotografowanie makiet architektonicznych.
Pozdrawiam Marcin

do góry