Krzysztof Halasa wrote:
> Natomiast przyjęcie krążka rozproszenia wielkości piksela,
> w szczególności w fotografii elektroniki (PCB), jest bardzo sensowne

Rozdzial Optimal Sampling for Resolution:
www.stanmooreastro.com/pixel_size.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Multidimensional_sampli
ng

Taki odpowiednik czestotliwosci Nyquista, tylko na wyzsza ilosc wymiarow
(dlatego tez wymagane jest wiecej, niz dwie probki).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%99stotliwo%C5%9B%
C4%87_Nyquista
--
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyka.info

do góry

W dniu 2016-08-15 o 23:46, Starzec z Gór pisze:

[...]
> Ależ doskonale rozumiem - stoisz na przegranej pozycji.
> Otóż matryca ma x cm kwadratowych powierzchni, generuje y pikseli ... ale... Ale
piksel to nie jest obraz z pojedynczego czujnika na matrycy tylko wypadkowa z kilku
sąsiadujących ze sobą czujników . Pojedynczy czujnik odpowiada za jedną konkretną
składową, która jest jakoś tam przeliczana, sumowana z sąsiednimi i w rezultacie
otrzymujemy punkt obrazowy czyli piksel. Teoretycznie, sytuacja jest idealna, gdy na
grupę czujników na matrycy , podawany jest jednolity sygnał, czyli krążek
rozproszenia pokrywa nam te kilka sensorów odpowiedzialnych za powstanie jednego
punktu obrazowego.
> Tylko powiedz mi, w jaki sposób te sygnały są separowane, bo po mojemu zwyczajnie
nie są...

Zdaje mi się, że podobnie jak w starej, analogowej , telewizji.
Wysokorozdzielczy sygnał luminancji i chrominancja o dużo niższej
rozdzielczości. Ale głowy nie dam ;-)

>> Czasem przyjmuje się nawet mniejszy krążek rozproszenia, zwłaszcza jeśli
>> mamy ostre obiektywy o względnie małej ogniskowej (ludzie zdejmują też
>> filtry IR).
>
> A po co ?

Jak to po co? Aby robić fotki w IR ;-)
Sam kiedyś wywaliłem filtr IR ze starego kompaktu.
Tak, wiem...

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

>> >> > Jeżeli ognisko obiektywu znajdzie się bliżej płaszczyzny sensora niż
>> >> > wynosi wartość ogniskowej, to obraz będzie nieostry - dla każdej
>> >> > odległości. Oczywiście im bliżej przysuniesz, tym bardziej.
>> >>
>> >> No tak, ale... co to ma do rzeczy?
>> >
>> > Naprawdę nie wiesz ?
>>
>> No nie. Napisz dlaczego uznałeś za stosowne o tym wspomnieć.
>
> Ma tyle, że postulat ustawiania na odległość większą niż 50 m dla
> obiektywu 50mm to jest bzdura totalna.

Zakładając że to prawda (może tak być w konkretnych przypadkach).
Ja niestety nie widzę związku tej tezy z tym, co napisałeś na górze.

Tzn. rozumiem, że zbliżanie soczewki do matrycy oddala punkt ostrości,
nie rozumiem tylko związku tamtych dwóch rzeczy (w szczególności
pierwszej, która praktycznie nigdy nie zachodzi).

>> > to raz, dwa, nieważne czy ogniskowa jest stała zmienna czy wymienna,
>> > ważna jest możliwość odsunięcia lub, rzadko, przysunięcia do
>> > płaszczyzny sensora.
>>
>> I piszesz o tym w kontekście aparatów "free focus"?
>
> Piszę w kontekście Twojej niejasnej wypowiedzi.

Której konkretnie?
W każdym razie, w aparatach "free focus" to nie następuje.

> Domyślam się że owe kamerki mają obiektywy o stałym otworze WZGLĘDNYM,
> określonej ogniskowej obiektywu i stałym ustawieniu ostrości.

Owszem - dokładnie tak samo jak te aparaty. Dlatego właśnie napisałem,
że nie ma tam żadnej paralaksy.

> Ależ doskonale rozumiem - stoisz na przegranej pozycji.

To chwilowo nie jest problem

> Otóż matryca ma x cm kwadratowych powierzchni, generuje y pikseli ...
> ale... Ale piksel to nie jest obraz z pojedynczego czujnika na matrycy
> tylko wypadkowa z kilku sąsiadujących ze sobą czujników .

Tak twierdzisz, ja natomiast twierdzę, że piksel to jest właśnie ten
"czujnik" będący elementem matrycy.
Aczkolwiek nie ma to najmniejszego znaczenia dla kwestii krążka
rozproszenia.

> Pojedynczy
> czujnik odpowiada za jedną konkretną składową, która jest jakoś tam
> przeliczana, sumowana z sąsiednimi i w rezultacie otrzymujemy punkt
> obrazowy czyli piksel. Teoretycznie, sytuacja jest idealna, gdy na
> grupę czujników na matrycy , podawany jest jednolity sygnał, czyli
> krążek rozproszenia pokrywa nam te kilka sensorów odpowiedzialnych za
> powstanie jednego punktu obrazowego.
> Tylko powiedz mi, w jaki sposób te sygnały są separowane, bo po mojemu zwyczajnie
nie są...

Widzisz, w tej chwili używa się najczęściej matryc z mozaiką Bayera.
Te matryce mają taką dziwną przypadłość, że - owszem - każdy piksel
docelowego obrazka RGB składa się z danych otrzymanych z więcej niż
jednego piksela matrycy, ale jednak każdy piksel matrycy (w normalnym
trybie, bez redukcji rozdzielczości) odpowiada dokładnie jednemu
pikselowi obrazka. Oznacza to, że rozdzielczość sygnału koloru jest
gorsza niż sygnału, że tak napiszę analogowo, luminancji.

Oczywiście oznacza to także to, że jeśli chcemy uzyskać maksymalną
rozdzielczość obrazu (pomijam już kwestie filtrów IR i obiektywów),
to krążek rozproszenia musi być mały - idealnie (znacznie) mniejszy od
wielkości piksela.

Nieco inaczej jest w przypadku nagrywania filmów, ale to inna sprawa,
nie będę przynudzał.

> Nie ma czegoś takiego jak wielkość piksela.Piksel to jest pojedynczy punkt obrazu
wynikowego !

W mojej rzeczywistości istnieją jednak aparaty X-(M)pikselowe :-)

>> Podobnie, przyjęcie 100 mm byłoby bez sensu, bo cała matryca stałaby się
>> czymś w rodzaju może światłomierza.
>> Natomiast przyjęcie krążka rozproszenia wielkości piksela,
>> w szczególności w fotografii elektroniki (PCB), jest bardzo sensowne
>> (tak, wiem że nikt normalny nie robi zdjęć makro z hiperfokalną).
>
> ??

Niestety musisz pytać konkretnie.

>> Czasem przyjmuje się nawet mniejszy krążek rozproszenia, zwłaszcza jeśli
>> mamy ostre obiektywy o względnie małej ogniskowej (ludzie zdejmują też
>> filtry IR).
>
> A po co ?

Bo okazuje się, że wtedy powstaje jeszcze nieco bardziej ostre, czytelne
zdjęcie. Ale to już szczegóły, jasne jest, że zwiększenie liczby pikseli
2 lub 4 razy (zakładając wystarczającą jakość optyki) daje dużo lepsze
wyniki.

> A to doskonale rozumiem - na jednym zdjęciu musi znaleźć się zbyt dużo drobnych
detali.
> Prawdę mówiąc, w takiej sytuacji collage z kilku ujęć wydaje mi się
> jedynym sensownym rozwiązaniem, i już widzę ból głowy człowieka który
> ma napisać skrypt do łączenia takich zdjęć. Gdyż, jak sądzę,
> fotografowany obiekt nie będzie odwzorowywany płasko, tylko pod pewnym
> kątem...

Obiekt leży płasko, ale jest przestrzenny - w skrócie napiszę, że
z różnymi problemami walczy się różnie, generalnie jednak o to chodzi.
Ciekawiej to wygląda przy masowym zastosowaniu (nigdy takiego nie
robiłem) - QA montażu - zresztą dlatego o to zapytałem na początku.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> writes:

> Jak to po co? Aby robić fotki w IR ;-)

No nie, na to to są specjalne kamery z (podobno) germanowymi soczewkami,
rozdzielczość w kilopikselach (a nie MPix).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2016-08-16 o 17:19, Krzysztof Halasa pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> writes:
>
>> Jak to po co? Aby robić fotki w IR ;-)
>
> No nie, na to to są specjalne kamery z (podobno) germanowymi soczewkami,
> rozdzielczość w kilopikselach (a nie MPix).

To do termicznej podczerwieni. Tu mówimy o bliskiej podczerwieni, od
światła widzialnego do trochę ponad mikrometr.

P.P.

do góry

Dnia Mon, 8 Aug 2016 23:05:05 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
> Am Dienstag, 9. August 2016 01:27:01 UTC+2 schrieb Starzec z Gór:
> klociles sie o odleglosc hiperfocalna , ze wyliczone przez mnie dla F 50 mm i N=8
odlegloc 64 m jest niemozliwa. twierdziles ze to kilka metrow
> jeszcze raz ten sam kalkulaor:
> http://dofsimulator.net/pl/
> nastaw ogniskowa 50 mm
> Format aps-c
> rozdzielczosc matrycy 24 Mpx
>
> i odczytaj na dole hiperfocalna : wynosi 32 metry !

Ja widze 39. Nie zeby to byla jakas wielka roznica, ale co nastawilem
inaczej ?

http://dofsimulator.net/pl/?x=AH0CgWw1AAAAJEEkAAA

> dlaczego nie 64 , jak ja wyliczylem przykladowo?
> poniewaz Autor kalkulatora przyjal wielkoc krazka rozproszenia rowna
> 2* wielkosc pixela.

> te tabele i skale naniesione na obiektywach byly bardzo duzym
> uproszczeniem na potrzeby amatorske i niedzilenych pstrykaczy w
> czasach analogowych. One nie sa sluszne dla fotografii cyfrowej.

A co sie przyjmowalo za dopuszczalne rozproszenie w analogowym ?
To mnie zawsze interesowalo :-)

J.

do góry

J.F. wrote in <news:b63ybmh679m1.h49gj8211uoe$.dlg@40tude.net>
> A co sie przyjmowalo za dopuszczalne rozproszenie w analogowym ?

Jesli wierzyc edycji dokonanej przez anonima w Wikipedii:
"Wzór można również zastosować w fotografii na tradycyjnych materiałach
halogenosrebrowych. Za L należy wstawić wtedy wielkość krążka rozproszenia
właściwą dla danego formatu: 0,05 mm lub 0,033 mm dla aparatów
małoobrazkowych; 0,075 mm dla formatu 6x6; 0,09 mm dla formatu 6x9 lub 0,1
mm dla formatu 9x12 i 4x5."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Astrofotografia
--
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyka.info

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> writes:

>> No nie, na to to są specjalne kamery z (podobno) germanowymi soczewkami,
>> rozdzielczość w kilopikselach (a nie MPix).
>
> To do termicznej podczerwieni.

Ano.

> Tu mówimy o bliskiej podczerwieni, od
> światła widzialnego do trochę ponad mikrometr.

No wiem, tak sobie usiłowałem zażartować. Takich nawet też używamy,
z oświetlaczami (>600 nm, widać lekką czerwień). Ale tamto zdejmowanie
filtrów (nie przeze mnie, znam to z opowieści) nie miało nic wspólnego
z IR, tylko z tym, że taki filtr skutecznie zmniejsza rozdzielczość.
Przypuszczalnie zmniejsza ją celowo, żeby uniknąć mory (aliasingu).
Jeśli jednak mora komuś niestraszna, a potrzebna jest jak największa
rozdzielczość...

Swoją drogą, aparaty z XX MPix powinny teoretycznie średnio nadawać się
do takich zastosowań IR, przez swoje małe piksele = małą czułość.
Co innego kamery CCD typu 360x575 (a może ~ 240x575, kto to tam wie)
- tam piksele są dużo większe.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

astro <r.ziomberWytnij@stop_dla_spamu!astronomia.pl> writes:

> Jesli wierzyc edycji dokonanej przez anonima w Wikipedii:
> "Wzór można również zastosować w fotografii na tradycyjnych materiałach
> halogenosrebrowych. Za L należy wstawić wtedy wielkość krążka rozproszenia
> właściwą dla danego formatu: 0,05 mm lub 0,033 mm dla aparatów
> małoobrazkowych; 0,075 mm dla formatu 6x6; 0,09 mm dla formatu 6x9 lub 0,1
> mm dla formatu 9x12 i 4x5."

To wygląda sensownie, film mógł zarejestrować więcej szczegółów (pod
pewnymi warunkami), ale dla zastosowań typu 10x15 cm, to byłoby
wystarczające.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2016-08-16 o 21:48, Krzysztof Halasa pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc [kropka] pl> writes:
>
>>> No nie, na to to są specjalne kamery z (podobno) germanowymi soczewkami,
>>> rozdzielczość w kilopikselach (a nie MPix).
>>
>> To do termicznej podczerwieni.
>
> Ano.
>
>> Tu mówimy o bliskiej podczerwieni, od
>> światła widzialnego do trochę ponad mikrometr.
>
> No wiem, tak sobie usiłowałem zażartować. Takich nawet też używamy,
> z oświetlaczami (>600 nm, widać lekką czerwień). Ale tamto zdejmowanie
> filtrów (nie przeze mnie, znam to z opowieści) nie miało nic wspólnego
> z IR, tylko z tym, że taki filtr skutecznie zmniejsza rozdzielczość.
> Przypuszczalnie zmniejsza ją celowo, żeby uniknąć mory (aliasingu).
> Jeśli jednak mora komuś niestraszna, a potrzebna jest jak największa
> rozdzielczość...

Filtr antyaliasingowy i filtr IR (a właściwie anty-IR) to dwie różne sprawy.

P.P.

do góry